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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
14.5.2004
DGB fordert zehn Milliarden Euro staatliche Investitionszulagen
Interview mit Heinz Putzhammer, Vorstandsmitglied des deutschen Gewerkschaftsbundes

DGB-Vorstandsmitglied Heinz Putzhammer (Bild: DGB)
DGB-Vorstandsmitglied Heinz Putzhammer (Bild: DGB)
Frage: Wenn DGB-Chef Sommer sagt, er kenne im Moment niemanden in den Reihen der Gewerkschaften, der zurzeit noch SPD wählen würde, dann fragt man sich natürlich, wen oder was wählen die Gewerkschafter und Gewerkschafterinnen denn?

Putzhammer: Ich gehe davon aus, dass sich unter den Gewerkschaftern nach wie vor die Wählerstimmen auf die verschiedenen Parteien verteilen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass niemand SPD wählen würde.

Und was ist mit der traditionellen Nähe zwischen Sozialdemokraten und Gewerkschaften? Die kann man doch jetzt nicht einfach leugnen. Die hat es zumindest viele, viele Jahrzehnte - um nicht zu sagen Jahrhunderte fast - gegeben.

Ja, sie sagen zu recht, dass das eine traditionelle Nähe gewesen ist und Tradition verändert sich halt. Von Tradition kann man auf die Dauer nicht leben. Es ist nicht erst seit Beginn der rot-grünen Regierung oder gar erst seit der berühmten Agenda 2010, dass aus verschiedenen Gründen sowohl die Gewerkschaften wie auch die Sozialdemokratie selber sich gewandelt hat. Die Sozialdemokratie ist eben nicht mehr die Partei der Arbeiterbewegung - schon lange nicht mehr. Sie hat vor allen Dingen seit Beginn der rot-grünen Regierung immer Wert darauf gelegt, eine Partei der Mitte zu sein, das heißt bewusst für Unternehmer, für kleine und mittlere Unternehmer, für Arbeitnehmer, für alle Schichten der Bevölkerung offen zu sein und deswegen erhebt sie gar nicht den Anspruch, im besonderen Maße der Ansprechpartner der Gewerkschaften zu sein.

Aber noch einmal zurück. Wenn jetzt DGB-Chef Michael Sommer sagt, es gibt niemanden in den Gewerkschaften, der SPD wählen würde - was er offensichtlich auch nicht weiter beklagt hat, denn er sagt Sozialabbau ist Sozialabbau, ob da Rot-Grün drauf steht oder Schwarz-Gelb - dann arbeiten Sie doch faktisch jetzt der Union und der FDP in die Hände für die kommenden Wahlen.

Nein, es geht um zwei verschiedene Sachen. Erstens man muss, wenn man die Interessen der Mitglieder vertreten will, die Sachen unterstützen, die man für richtig hält und die Sachen bekämpfen, die man für falsch hält. Und wenn die Regierung falsche Sachen macht, dann wird der DGB das nicht bejubeln, sondern er wird es eben bekämpfen. Er wird es ablehnen, er wird versuchen, dagegen die Leute zu mobilisieren, und er wird versuchen, im Parlament Änderungen zu erreichen. Das hat nichts zu tun mit den jetzt stattfindenden Wahlen und mit den kommenden Bundestagswahlen schon gar nicht. Dass wir sehr wohl unterscheiden können, wo gewissermaßen das kleinere Übel und das größere Übel beheimatet sind, das dürfen Sie uns getrost zutrauen. Das macht uns die Opposition auch keineswegs schwer, weil sie sich ja, besonders zum jetzigen Zeitpunkt, gar nicht besonders verstellt, sondern sehr klar sagt, an welchen Stellen sie den Sozialabbau noch weit mehr betreiben würde als das die regierenden Sozialdemokraten mit den Grünen zurzeit machen. Insofern wissen wir schon, wo sozusagen die noch größeren Einschnitte kommen würden.

Sie müssten sich eigentlich politisch am nächsten zurzeit der PDS fühlen.

Der PDS fühlen wir uns politisch deswegen nicht nahe, weil in der PDS vieles einfach nachgebetet wird, was in den Beschlüssen von Gewerkschaften steht, ohne dass es eine eigene politische Überzeugung wäre.

Die PDS hat Beschlüsse, die sind nahezu wortidentisch mit Gewerkschaftsbeschlüssen.

Das sage ich doch, weil sie das alles abschreiben. Nein, die PDS ist im Grunde genommen eine Partei, die im Westen überhaupt nicht Fuß fassen kann, weil sie nicht imstande ist, ordentlich klar Schiff zu machen mit der DDR-Vergangenheit und im Osten ist die PDS eine Rentner-Partei, die aus meiner Sicht keine Zukunft hat. Deswegen macht es überhaupt keinen Sinn, an der Stelle große Bündnisse anzukündigen oder anzubieten.

Vielleicht ist die PDS auch schlichtweg realitätsfern mit dem, was sie möchte. Da ist möglicherweise Wünschenswertes, wenn man guckt - Soziales, Arbeitsrecht, Arbeitsschutz und ähnliches - aber vielleicht ist sie nicht im 21. Jahrhundert angekommen.

Damit sagen Sie auf eine sehr hübsche Weise, dass das, was die DGB-Beschlüsse auszeichnet, realitätsfern ist. Da würde ich gern über Einzelheiten reden.

Wo ist denn diese Realitätsnähe beim DGB gegeben - zum Beispiel beim notwendigen Umbau der Sozialsysteme? Da sagen zwar auch die Gewerkschaften, dass der sein muss, aber jeden, der es dann tut, bezichtigen sie des Meuchelmords am Sozialstaat. Das erscheint doch möglicherweise etwas realitätsfern.

Nein, das ist hier überhaupt nicht der Fall. Wenn man sich die einzelnen Maßnahmen wirklich anschaut, dann hat der DGB sehr wohl zu differenzieren gewusst zwischen Vorstößen, die wir unterstützt haben und Vorstößen, die wir für falsch gehalten haben. Wenn Sie sich zum Beispiel die ganze Geschichte der Hartz-Reformen anschauen, dann gibt es das, was Peter Hartz selber, respektive die von ihm geleitete Kommission, vorgeschlagen hat. Dazu hat der DGB im Grunde genommen 'Ja' gesagt, von einzelnen kleinen Differenzierungen abgesehen.

Was die Verschärfung der Zumutbarkeitsregelungen angeht, zum Beispiel.

Das war damals überhaupt noch nicht die Debatte. Ich rede jetzt vom Ergebnis der Hartz-Kommission. Die hat der DGB begrüßt. Wir haben gesagt, an einigen Stellen gibt es noch notwendige Änderungen, aber im Prinzip halten wir das ganze Konzept für richtig. Damit haben wir unsere Unterstützung angeboten zu einer sehr grundlegenden Reform der gesamten Arbeitsmarktpolitik. Was dann die Regierung davon übernommen hat, war schon wieder etwas Anderes. Sie hat gesagt, Hartz wird 1:1 umgesetzt. Wenn das 1:1 ist, dann beherrsche ich die Grundrechenarten nicht! Deswegen ist die Kritik an der Stelle schon größer geworden. Und was dann letzten Endes im Vermittlungsausschuss mit der Opposition zustande gekommen ist, das hat in weiten Teilen - und da können Sie den Peter Hartz am besten selber fragen - mit Hartz überhaupt nichts mehr zu tun. Und deswegen hat an der Stelle der DGB dann Widerstand angemeldet, weil aus seiner Sicht nicht nur die Interessen der Mitglieder, sondern die Interessen der Arbeitnehmer insgesamt, vor allen Dingen die Interessen der Arbeitslosen beschädigt worden sind. Wenn Sie sich anschauen, was da rausgekommen ist mit dem Optionsmodell beim Arbeitslosengeld II, das ist aus meiner Sicht ein Musterbeispiel dafür, wie mit einer gerissenen Strategie die Opposition die Regierung in eine Sackgasse manövriert hat, aus der sie nicht mehr rauskommt.

Man muss sich ja auch erst mal auf eine gemeinsame Beschreibung der Realitäten einigen können. Und da ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass wir extrem hohe Arbeitskosten habe -, unter den Industrieländern ist nur Norwegen da sozusagen noch 'besser' als wir. Es ist ja immer ein Argument, dass wir produktiver sind, wenn auch die Arbeitsstunde teurer ist Wir haben aber auch hohe Lohnstückkosten. Das heißt, die Produktivität wiegt die Arbeitskosen nicht auf. Das sind doch in der Analyse Dinge, wo man sagen würde, realitätsnah zu sein, heißt, diese Dinge anzuerkennen, Maßnahmen zu ergreifen ist dann der nächste Schritt.


Na erstens, sind die Zahlen überhaupt schlicht falsch. Mit der Frage der hohen Lohnkosten muss man eben auch sehr differenziert umgehen.

Wir sprachen von Arbeitskosten.

Es ist ein Unterschied, ob man die absolute Höhe nimmt oder ob man die Rechnung macht unter Zugrundelegung von Kaufkraftparitäten. Es ist ein Unterschied, ob man über Lohnstückkosten redet oder über Arbeitskosten generell und wenn man sozusagen den Punkt heraussucht, bei dem es um die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft geht, nämlich die Lohnstückkosten,...........

Aber auch da sind wir ganz weit oben. Das ist eine Rechnung, die das Kölner Institut für Wirtschaftsforschung, IW, gerade vorgelegt hat.

Nein, nein.

In Frankreich und Schweden liegen die Lohnstückkosten um 20 Prozent unter denen in Deutschland.

Ich weiß, dass das IW das jedes Jahr erzählt und wir sagen jedes Jahr, dass die Berechnungen des IW verkehrt sind. Schauen Sie sich die OECD-Statistiken an, schauen Sie sich die Statistiken an, die an London School for Economics gemacht werden, schauen Sie sich die Statistiken an, die von der EU-Kommission gemacht werden, schauen Sie sich die G7-Statistiken an. Überall zeigt sich, dass die Lohnstückkosten in Deutschland in den letzten Jahren im Vergleich zu allen wichtigen Wettbewerbern wie den USA, wie Japan und anderen gesunken sind. Das heißt, an der Stelle haben wir mit Sicherheit kein Wettbewerbsproblem. Dass die Arbeitskosten insgesamt in Deutschland hoch sind, ist ein völlig anderes Problem. Aber man muss eben differenzieren und auseinander halten.

Die Arbeitszeit, Herr Putzhammer, die ist in Deutschland wirklich extrem niedrig, oder sagt da die Gewerkschaftsstatistik ebenfalls etwas anderes?

Aber auch das hängt mit der Frage der Produktivität zusammen. Auch da muss man differenzieren. Man muss mit Statistiken nicht tricksen, aber man muss wissen, worüber man redet. Wenn man bei der Gesamtarbeitszeit - wie es in vielen Vergleichen gemacht wird - sozusagen den Anteil der Teilzeit-Beschäftigten reinrechnet, dann kommt man natürlich zu anderen Ergebnissen, als wenn man die Wochenarbeitszeit nimmt, die in den Tarifverträgen steht. Aber richtig ist, dass die Arbeitszeit in Deutschland im Vergleich zu anderen Wettbewerben relativ kurz ist aber auch das ist nur dann ein Wettbewerbsnachteil, wenn es nicht mit einer hohen Produktivität gekoppelt ist.

Sie sagen, hier und heute und jetzt sei es verkehrt sich krank zu sparen, sondern wir sollten uns gesund investieren. Der DGB fordert zehn Milliarden Euro sofort - für Investitionen in Form von Investitionszulagen. Woher nehmen und nicht doch stehlen?

Erst mal diese zehn Milliarden sind nur ein Teil dessen, was gemacht werden muss.

Sie wollen noch mehr?

Wir wollen nicht mehr Schulden aber wir wollen, dass mehr Geld in Investitionen gesteckt wird.

Das aber irgendwoher kommen muss.

Das irgendwoher kommen muss. Meines Erachtens besteht das Problem im Moment darin, dass anders als vor drei Jahren, wo die Konjunktur auch mies war, zwar die Weltkonjunktur beginnt anzuziehen, Europa aber hinterher hinkt und Deutschland droht abgehängt zu werden. Und das ist vor allen Dingen deswegen besonders dramatisch, weil man einen solchen Prozess nicht einfach wieder innerhalb von ein paar Monaten oder mit ein, zwei Jahren Verzögerung aufholen kann, weil sich dann auch Wettbewerbschancen verändern und anders verteilt werden. In einer Zeit, in der sozusagen überall auf der Welt Investitionen getätigt werden, die Wirtschaft wächst und Innovationen produziert werden. Wenn alle weltweit in Innovationen investieren, .....

Wir wollten aber gern wissen, wo Sie das Geld für Investitionen angesichts der Haushaltslage hernehmen wollen.

...entsteht aus einer Lücke, die man zulässt, dann auch wirklich ein unaufholbarer Nachteil. Deswegen ist meine Auffassung, dass man jetzt nicht nur sozusagen Strukturreformen machen darf, sondern dass man jetzt auch mit allen Mitteln versuchen muss, die Konjunktur anzukurbeln. Nun sehe ich ein, dass der Staat das nicht einfach mit neuen Schulden machen kann, weil die Schulden ein Problem sind. Also muss man gucken, an welchen Stellen Möglichkeit vorhanden sind sowohl mit neuen Schulden als auch möglicherweise mit Mobilisierung von Kapital.

Was sind Reformen und was sind Innovationen - oder ist 'Innovationen' nur ein weniger abgeschlissenes Wort für Reformen?

Den Begriff Innovationen beziehe ich auf die Tätigkeit von Unternehmen.

Meinen Sie technische Erfindungen? Ist das Handy Innovation? Ist das Handy eine Erfindung? Führt es zu Reformen des Telefonwesens? Was ist eine Innovation?

Innovation ist ein neues Verfahren, eine neue Dienstleistung oder eine neue Technologie. Aber eine Innovation ist eben nicht etwas, was man sozusagen kaufen kann, bei sich einführen kann. Innovation ist etwas, was in Unternehmen entwickelt wird, zur Marktreife entwickelt wird und dann weltweit vertrieben werden kann. Und die gibt es nach wie vor in Deutschland - aber zu wenige. Viele von diesen Innovationsvorteilen drohen verloren zu gehen. Da muss man mehr tun. Warum müssen wir mehr tun? Weil die Unternehmen erstens ihre Ausgaben und Forschungen und Entwicklungen zurückgefahren haben. Das ist ein Punkt, wo wir sagen, da müssen Investitionen, Forschung und Entwicklung unterstützt werden, damit da mehr getan wird. Zweitens: Innovation setzt eben auch eine andere Unternehmenskultur voraus. Man kann nicht einfach irgendwo was kaufen und dann ein neues Produkt draus machen, sondern das setzt voraus, dass sozusagen alle Teile eines Unternehmens zusammenarbeiten, um am Ende verwertbare, vermarktbare Innovationen zu haben.

Wenn jetzt wir von innovativen Arbeitsformen und Managementkonzepten beispielsweise reden als Teil einer Innovationskultur - was ist denn zum Beispiel hier beim Deutschen Gewerkschaftsbund, wo wir ja gerade sitzen, beim DGB, innovativ an dem Punkt? Was haben Sie da verändert?

Wir haben eine Arbeitsweise, die sich auf die Arbeit in Projekten stützt, die ich für sehr innovativ halte, weil sie aufgeräumt hat mit der strikten Unterteilung in Abteilungen: Da gibt es die Wirtschaftsabteilung oder die Tarifabteilung oder die Abteilung Sozialpolitik und jeder macht sozusagen sein Alltagsgeschäft. Damit haben wir, da hat DGB-Chef Michael Sommer auch viel dazu beigetragen, aufgeräumt. Wir arbeiten in Projekten und wir versuchen, in diesen Projekten Reformideen zu entwickeln, die den DGB als Reformmotor auch wieder deutlich machen.

Jetzt sind wir aber wieder bei Reformen und nicht bei Innovationen.

Richtig. Innovativ ist die Arbeitsweise in Projekten, innovativ sollen die Produkte sein, die daraus kommen und dass der Inhalt der Produkte natürlich politischer Natur ist bedeutet, dass er sich dann natürlich mit Reformen beschäftigen muss. Und das ist auch sozusagen meine Unterscheidung: Innovationen werden in Unternehmen getätigt. Die Politik muss Reformen machen.

Herr Putzhammer, Sie sind ja Mitglied in dieser vom Bundeskanzler ins Leben gerufenen Initiative 'Partner für Innovation'. Wie sieht denn der Beitrag der Gewerkschaften zur sogenannten Innovationskultur aus? Ihr Image ist ja ein bisschen anders. Ihnen hängt an, dass Sie ein bisschen die Bremser sind bei all dem, was neu passieren soll.

Das entspräche ja einem falschen Verständnis von Innovationen. Wenn man als Innovation begreift, ein Unternehmen kauft die neue Produktionsweise, rationalisiert den Betrieb und wirft im Zusammenhang mit dieser Rationalisierung ein paar Leute raus dann ist klar, dass die Gewerkschaften...

Das haben wir überhaupt nicht gesagt. Aber es gibt Arbeitsschutzbestimmungen, zahllose Verordnungen, Flächentarife...

Ich sage ja nur, wenn man Innovation so begreifen würde, dann würde natürlich dazu gehören, dass die Gewerkschaften sich als Bremser betätigen...

Das tut hier jeder.

Viele Unternehmen begreifen aber Innovationen sehr wohl so - nach dem Motto 'was ist das Neueste auf dem Markt, das kauf ich mir und ich versuche auf dem Markt erfolgreich zu sein, indem ich Kosten senke und mit Kosten unter den Wettbewerben bleibe. Das ist dann eine Rationalisierungsstrategie und Rationalisierungsstrategien laufen darauf aus, dass Arbeitsplätze abgebaut werden und dann werden die Gewerkschaften sich natürlich dagegen wehren. Wenn man aber wirklich innovativ sein will als Unternehmer, das heißt, nicht woanders was kaufen, sondern was Neues selber entwickeln, dann braucht man die Leute, dann braucht man qualifizierte Leute. Dann braucht man Leute, die in den Betrieben innovativ sein können, die auch mal Fehler machen dürfen. Dann braucht man Leute, die nicht nur qualifiziert sind, sondern die auch ständig weiter qualifiziert werden. Dann braucht man Verfahrensweisen in Betrieben, wie solche Qualifikationsbedürfnisse festgestellt werden, wie man das ordnet und regelt im Betrieb. Ich glaube, dass man im Zusammenhang mit Innovation in den Betrieben auch gucken muss, was man an überkommener und althergebrachter Bürokratie alles abschaffen kann. Innovation heißt nicht, dass man das Arbeitsrecht abschafft. Innovation heißt, dass man den berechtigten Schutz der Arbeitnehmer so gestaltet, dass er der Innovation nicht im Wege steht und das kann man sehr wohl tun, ohne dass man Arbeitsrechte abschafft.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.
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