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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
21.5.2004
Benneter bekräftigt Willen seiner Partei zur Bürgerversicherung
Interview mit Klaus Uwe Benneter, SPD-Generalsekretär

SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter (Bild: AP)
SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter (Bild: AP)
Frage: Sie werden viel Diplomatie brauchen, um die voraussehbaren schlechten Ergebnisse für die SPD bei den vielen anstehenden Wahlen in diesem Jahr ins rechte Licht zu rücken. Welche der Wahlen - wir nennen nur mal drei, die wichtig sind: Landtagswahlen in Thüringen, Europawahlen und Kommunalwahlen in NRW - welche fürchten Sie denn am meisten?

Benneter: Ich fürchte doch keine Wahlen ...

Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, die SPD wird bei allen Wahlen dick verlieren und da freuen Sie sich drauf?

Nein, es ist doch nicht so. Sich nicht zu fürchten, heißt ja nun nicht, dass ich mich darauf freue. Ich erwarte das schon mit Spannung und sicher auch mit Hoffnung.


Welche der Wahlen ist die wichtigste für Sie von den genannten?

Na ja, die nächste ist immer die wichtigste und die nächsten sind jetzt die Europa-Wahlen und die Landtagswahlen in Thüringen.

Das wissen wir wohl, aber wir wüssten gern, mit welcher Strategie gehen Sie an diese Wahlen ran - wenn schon nicht mit Furcht, doch zumindest mit Respekt nehmen wir an?

Wir haben eine Gesamtstrategie. Wir wollen im September 2006 wieder vorn sein bei den Bundestagswahlen und das ist unsere Ausrichtung...

Aber wie?

...und da können uns natürlich alle positiven Entwicklungen auf diesem Weg dahin helfen. Und unsere Strategie ist die, dass wir sagen, wir halten dies durch. Wir sagen unseren Freunden in den Gewerkschaften, 'ihr könnt nicht darauf hoffen, dass wir hier irgendwelche Abstriche vornehmen, weil dies einfach so sein muss'. Hier ist viel zu viel liegen geblieben.

Deswegen sagt ja DGB-Chef Sommer auch, er kenne keinen Gewerkschafter, der im Moment SPD wählen würde.

Da werden wir eben weiter unsere klare Überzeugungsarbeit leisten und leisten müssen. Mein Freund Sommer, dessen Konzept ist, noch weitere Schulden zu machen, um riesige Konjunkturprogramme aufzulegen - ich weiß nicht, was ihm sonst noch dazu einfällt. Wir müssen dazu kommen, dass wir die Menschen so schnell wie möglich wieder in Arbeit bringen, dass wir Langzeitarbeitslosigkeit erst gar nicht entstehen lassen.

Nur dummerweise Herr Benneter, im Moment sieht die Mehrheit der Wähler das ja genau so. Sie haben vorhin die Bundestagswahlen September 2006 genannt. So richtig schön mittig dazwischen liegen im Mai nächsten Jahres die Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, und da wird es ja dann wirklich richtig ernst für die SPD.

Gut, das ist ein ganz wichtiger Meilenstein hin zum Herbst 2006.

Nicht nur bösartige Journalisten, sondern auch SPD-Granden sagen ganz klar: Wenn wir die Landtagswahlen in NRW im Mai nächsten Jahres verlieren, verlieren wir im Grunde auch die Bundestagswahlen. Mit welcher Strategie gehen Sie an dieses Land, denn im Moment ist die Union dort, ist die CDU dort nach 38 Jahren SPD-Regierung dicht an einer absoluten Mehrheit und sicherlich überhaupt nicht am Verlieren. Man kann ja nicht einfach zuwarten und gucken, dass es hoffentlich besser wird.

Nein, wir warten da nicht zu, sondern wir halten unsere klare Linie und werden diese klare Linie immer auch weiterhin den Menschen versuchen zu verdeutlichen. Und bei meinen Veranstaltungen erfahre ich immer mehr Zuversichtlichkeit und auch, dass erkannt wird, worum es uns geht. Dass wir uns hier heute bei allen unseren Maßnahmen darauf ausrichten müssen, dass wir auch in der Zukunft noch die Chance haben, in sozialer Sicherheit leben zu können. Wenn man Solidarität will - und das ist der Grundwert für uns Sozialdemokraten - wenn man eine solidarische Gesellschaft, eine solidarische Gemeinschaft will, dann müssen wir gerade jetzt unsere sozialen Sicherungssysteme - das waren bisher immer solidarische Systeme - dann auch neu solidarisch ausrichten.

Aber es war jetzt die Frage der Strategie. Wenn man Sie hört, dann sind Sie der Anhänger der berühmten Vermittlungstheorie, dass alles nur eine Frage der Vermittlung ist.

Nein, aber Sie alle müssten doch eigentlich auch ein Interesse daran haben, dass dieses Land vorankommt. Und das ist das Einzige was uns treibt. Denn uns treibt nicht in erster Linie der Blick auf Wahlergebnisse, sondern uns treibt, dass wir das, was alles liegengeblieben ist, nun endlich in die Hand nehmen und nach vorne bringen, und zwar in die richtige Richtung.

Und dazu gehört - die SPD hat sich entschieden - die Gesundheit künftig über eine Bürgerversicherung zu finanzieren. Da sollen die Details darüber, wie die ausgestaltet werden soll, schneller kommen als gedacht. Nun ist ja klar, das Wort an sich- 'Bürgerversicherung '' klingt wunderbar sozialdemokratisch und nach Gerechtigkeit und nach Solidarität. Haben wir damit aber eigentlich schon das Beste über die Bürgerversicherung gesagt, dass sie genau diese Assoziationen zum klingen bringt?

Wir müssen das natürlich dann auch so gestalten, dass es im Ergebnis wirklich solidarisch und gerecht wird. Und solidarisch und gerecht heißt eben, dass die Betuchteren für die Ärmeren mit eintreten, dass die Gesunden für die Kranken mit eintreten, dass die Jungen für die Alten mit eintreten und dieses müssen sie alles in ein System bekommen. Unser Gesundheitssystem ist, was den weltweiten Vergleich angeht, auch heute noch top. Das wird nur immer alles - wie alles bei uns - unheimlich schlecht geredet. Wir haben ja ein solidarisch ausgerichtetes Gesundheitssystem, nur das lässt noch viel zu viel Möglichkeiten denjenigen, die eben gesund sind oder die jung sind oder die betuchter sind, sich aus diesem solidarischen System auszuklinken. Und die müssen wir alle miteinbeziehen, und das macht die Bürgerversicherung aus. Dass ist ein kompliziertes System, weil wir ja private Krankenversicherungen haben und wir haben die gesetzliche Krankenversicherung, die müssen wir zusammenführen...

Zu einer 'staatlichen Einheitsversicherung', sagen die Kritiker der Bürgerversicherung.

Wir werden keine staatliche Einheitsversicherung machen, sondern wir werden die ganze Palette von Versicherungen haben - vielleicht nicht genau so viele wie wir heute haben, wird ja nicht unbedingt notwendig sein. Aber es soll durchaus ein Nebeneinander von gesetzlicher Krankenversicherung und privater Krankenversicherung geben. Ob die private Krankenversicherung nur noch als Zusatz-Luxusversicherung angedacht ist oder ob die eben auch eine Vollversicherung darstellen soll - dann muss man aber sehen wie man den Wettbewerb...

Das wäre ja schon ein entscheidender Unterschied.

Ja sicher, da sind wir ja dran.

Da gibt es noch keine Vorentscheidung?

Diese Vorentscheidung wird es dann geben, wenn man entsprechende Modellrechnungen durchgeführt hat, auch an diesen Modellrechnungen sind wir dran.

Wenn man eben nicht nur das Etikett vergeben will 'gerecht und solidarisch', sondern es auch in der Tat in der Umsetzung gerecht und solidarisch haben will, ist doch die entscheidende Frage, wer wird entlastet und belastet? Tatsache ist doch, dass solange der progressiv ansteigende Beitragssatz an eine bestimmte Obergrenze stößt, gibt es die ganz Reichen, die verhältnismäßig weniger für ihre Gesundheit zahlen müssen. Will man den aber aufheben, dann müsste unter Umständen - in der Logik des Ansatzes läge es - jemanden ein paar Tausend Euro zahlen. Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich verdiente 100.000 Euro im Monat, dann würde ich rund 13.000 Euro im Monat für die Krankenversicherung zu zahlen haben. Das glauben Sie doch nicht?

Nein, es wird bei der Bemessungsgrenze - so sind jedenfalls unsere bisherigen Überlegungen - bleiben. In welcher Größenordnung muss man sich dann genau angucken. Da werden im Moment diese Modellrechnungen durchgeführt, um den richtigen korrekten Maßstab dann auch zu haben, an dem eine solche Bemessungsgrenze ausgerichtet werden sollte. Wir haben ja in der Rentenversicherung und in der Krankenversicherung unterschiedliche Bemessungsgrenzen. Da muss man gucken, ob man das aus Gründen der Vereinfachung, des Bürokratieabbaues, vereinheitlichen kann. Aber das sind eben gerade die Dinge, die wirklich im Detail geklärt werden müssen. Dafür braucht man Zeit, deshalb kann man da nun nicht irgendwo ruckzuck fertige Ergebnisse auf den Tisch legen.

Ein Vorteil des Themas Bürgerversicherung ist ja zumindest, dass sich da absehbarer Weise relativ leicht ein Konsens mit dem Koalitionspartner, mit den Grünen finden lassen wird. Das kann man bei einem anderen Thema mehr sagen, nicht mehr sagen, nämlich beim Thema Zuwanderung. Es gibt unserer Einschätzung nach für die SPD doch auch wieder ein Dilemma. Sie haben die Wahl, nachdem die Grünen ausgestiegen sind - es wird noch mal Spitzengespräche geben, nächste Woche aber faktisch sind sie nicht mehr dabei: Entweder machen Sie ein Zuwanderungsgesetz ohne und damit gewissermaßen gegen den Koalitionspartner, oder Sie machen ein Zuwanderungsgesetz, mit Teilen denen die Union nicht zustimmen muss, was dann aber eigentlich nur noch höchst rudimentär mit den Vorstellungen, die da ursprünglich mal an diesem Konzept dranhingen, zu tun hat.

Das Problem ist, dass wir ein Zuwanderungsgesetz brauchen, alle gesellschaftlichen Gruppen fordern dies längst...

Aber nicht jedes Zuwanderungsgesetz.

Die CDU/CSU treibt da so ihre Spielchen - auch an diesem Punkt. Denen geht es nicht darum, irgendwelche dringend notwendigen gesellschaftlichen Lösungen mit zu entwickeln, mit voran zu treiben, sondern eben hier ihre internen Schwierigkeiten zu überdecken. Wir haben im Koalitionsausschuss entschieden, dass wir noch mal einen Versuch unternehmen, hier zu einer Lösung zu kommen und der Kanzler wird in der nächsten Woche diese angekündigten Gespräche führen und dann wird man diese Gespräche auswerten, man wird feststellen, ob man dann nun noch gemeinsam zu einer Lösung kommen kann. Wenn das nicht möglich ist, dann gebieten uns die föderalen Strukturen, dass wir dann gegebenenfalls, was ohne Zustimmung des Bundesrats zu machen ist, alleine in der Koalition machen müssen und das machen wir dann auch.

Das heißt, um mit Peter Müller zu sprechen, dem CDU-Ministerpräsidenten des Saarlandes: Sie sind bereit Ihre staatspolitische Verantwortung auf dem Altar der Koalitionstreue zu opfern?

Nein, das ist auch wieder Quatsch! Wenn der von Staatstreue spricht, dann kann er ja dafür sorgen, dass sein Verein mittut. Er ist da, glaube ich, eher gefragt als wir. Wir wollen eine gemeinsame Lösung. Deshalb haben wir ja die Grünen noch mal dazu gebracht, hier auch eine solche gemeinsame Lösung noch mal suchen zu wollen. Das wird der Bundeskanzler mit seinen Gesprächen in der nächsten Woche ausloten.

Es ist doch aber so, dass SPD und CDU sich viel näher sind als SPD und Grüne bei der Zuwanderung. Man hat sich ja in den vergangenen Wochen gefragt, warum Schily nicht gleich in die CDU eintritt.

Das ist doch nicht wahr, der Bundesminister Schily hat klar gemacht, dass aus seiner Sicht - und das gilt für uns auch - dass es natürlich jetzt nach den Terroranschlägen gerade in Madrid, durchaus Sinn macht, auch den einen oder anderen Sicherheitsaspekt im Zusammenhang...

Aber das kann doch nicht Teil eines modernen Zuwanderungsgesetzes sein.

...im Zusammenhang mit der Zuwanderung sehen zu müssen. Ich meine, wenn die tatsächlichen aktuellen Verhältnisse es notwendig erscheinen lassen, das Eine oder Andere da mit einzubringen, dann tun wir das auch. Aber natürlich nicht den Aspekt - und das hat Otto Schily inzwischen auch klargestellt, es ist auch etwas missverständlich rübergekommen - was die Frage einer Sicherungshaft angeht. Dies kann und muss gegebenenfalls gesondert besprochen und diskutiert werden. Vielleicht auch irgendwo eingeführt werden.

Ist es missverständlich rübergekommen, dass Otto Schily gesagt hat, zwei Jahre Sicherungshaft für Ausländer, die nicht mal straffällig geworden sind, wäre denkbar?

Das halte ich für abwegig. Tut mir leid, wenn ich das in dieser Klarheit dazu sagen muss. Worum es jetzt geht, ist doch, ob das was mit der Zuwanderungsgesetzgebung zu tun hat. Da hat Otto Schily das auch klargestellt, dass das eben nichts mit der Zuwanderungsgesetzgebung zu tun hat, dass das gesondert behandelt werden muss, weil es eben so kompliziert ist, weil man da auch alle möglichen Regelungen berücksichtigen muss: alle möglichen Haftgründe, Haftgrundmöglichkeiten, sowohl in der Strafprozessordnung als auch im Polizeirecht. Das muss man sich alles genau angucken bevor man jetzt da das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Mit gezielter Arbeitsmigration hat das Ganze mit Verlaub überhaupt nichts mehr zu tun, und das war ja mal der Kerngedanke eines modernen Zuwanderungsgesetzes, wie es zum Beispiel auch die Wirtschaft gefordert hat.

Das moderne Zuwanderungsgesetz hatte immer mehrere Aspekte. Wir haben das Integrationsproblem, wir haben die Arbeitsmigration. Die müssen wir natürlich immer wieder ausrichten. Und das war von Anfang an geplant: Mit einem modernen Zuwanderungsgesetz zu lenken und zu steuern. Wenn so die Situation auf dem bundesdeutschen Arbeitsmarkt ist, wie wir sie im Augenblick vorfinden, dann kann ich naturgemäß nicht noch irgendwelche Zuwanderer zusätzlich auf den Arbeitsmarkt drängen lassen.

Das wird in wenigen Jahren ganz anders aussehen. Das ist Fakt, und dann hat man kein Handwerkszeug, darauf zu reagieren.

Nein, deshalb ist ja unser Ansatz, dass wir das Zuwanderungsgesetz so ausrichten müssen, dass man dann flexibel reagieren kann, wenn sich die Notwendigkeit ergibt, dass wir wieder zusätzliche Arbeitskräfte brauchen und die selbst nicht mehr ausreichend zur Verfügung haben.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.

Klaus Uwe Benneter. 1966 Abitur in Karlsruhe. 1966-1971 Jurastudium an der Freien Universität in Berlin (West). 1971-1974 Referendar beim Kammergericht. 1974-1977 stellvertretender Bundesvorsitzender der Jungsozialisten in der SPD, seit 1975 Rechtsanwalt in Berlin, seit 1985 auch Notar. 1989-1992 als Wahlbeamter Bezirksstadtrat für Gesundheit und Umweltschutz in Berlin-Zehlendorf. 1990-1996 Schatzmeister der Berliner SPD. 1996-2000 stellvertretender Landesvorsitzender der Berliner SPD. 1999-2002 Abgeordneter im Berliner Abgeordnetenhaus. Jenseits der allgemeinen Wahlkreisarbeit betrafen die Schwerpunkte seiner Arbeit als Abgeordneter insbesondere die Mitwirkung im Rechtsausschuss, im Verfassungsschutzausschuss, im Richterwahlausschuss sowie im Untersuchungsausschuss zur Aufklärung der CDU-Parteispendenaffäre und der Vorgänge um die Bankgesellschaft Berlin. Seit dem 22. September 2002 direkt gewählter Abgeordneter des Wahlkreises Berlin Steglitz-Zehlendorf im 15. Deutschen Bundestag. Seit 21. März 2004 Generalsekretär der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands.



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