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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
28.5.2004
Stoiber für Anpassungshilfen in deutschen Grenzregionen im Osten
Interview mit Edmund Stoiber, bayerischer Ministerpräsident (CSU)

Edmund Stoiber, CSU-Vorsitzender und bayerischer Ministerpräsident (Bild: AP)
Edmund Stoiber, CSU-Vorsitzender und bayerischer Ministerpräsident (Bild: AP)
Frage: Herr Stoiber, nach den letzten Landtagswahlen sind Sie der mächtigste Ministerpräsident aller Zeiten eines großen, wirtschaftsstarken Bundeslandes, im Landesparlament verfügen Sie über eine Zweidrittel-Mehrheit. Wie nützt Ihnen das politisch - sowohl im Land als auch übers Land hinaus?

Edmund Stoiber: Die Zweidrittel-Mehrheit war nie unser Ziel, weil das natürlich eine hohe Verantwortung bedeutet. Wenn man numerisch und auch inhaltlich eine sehr schwache Opposition hat, dann hat man natürlich auch eine wesentlich stärkere interne Diskussion, bei so vielen selbstbewussten Abgeordneten, und das macht oft das Regieren nicht leichter, weil der Abstimmungsprozess innerhalb der eigenen Fraktion, der eigenen Partei oft sehr zeitraubend ist. Aber auf der anderen Seite bedeutet es natürlich, dass damit auch eine ganz breite Basis der Regierungspolitik in der Partei besteht. Aber ansonsten, wissen Sie, Bayern ist gut gefahren, wir regieren jetzt das Land fast 42 Jahre mit absoluter Mehrheit und das ist sicher eine Situation, wie es sie in ganz Europa nicht gibt. Bayern ist ja kein kleines Land, es ist mit über zwölfeinhalb Millionen Einwohnern größer als die Mehrzahl der selbstständigen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Und man muss einfach sehen: Das Land hat ein hohes Wirtschaftswachstum, hat die geringste Arbeitslosigkeit oder mit die geringste Arbeitslosigkeit nach Baden-Württemberg ...

... aber beim Wirtschaftswachstum ist es zurückgefallen.

Es ist zurückgefallen, aber wir liegen nach wie vor deutlich über dem Bundesdurchschnitt.

Ja, aber an achter Stelle der Bundesländer.

Ja gut, aber von einem hohen Sockel aus gesehen. Wir haben hier sehr stark auch moderne Technologien, wir sind neben London der größte Informations- und Kommunikations-Produzent und -Markt mit fast über 70.000 Mitarbeitern. Dass natürlich im IT-Bereich die Schwierigkeiten in den letzten zwei Jahren ein bisschen zu Buche schlagen, ist klar, aber das geht jetzt wieder hoch und jetzt liegen wir wieder über dem Schnitt. Wir haben in den ersten vier Monaten dieses Jahres - im Gegensatz zu anderen Ländern - eine Mehreinnahme von 5,9 Prozent.

Sie haben gerade gesagt, Herr Stoiber, dass Ihr großer Wahlerfolg die Abstimmung innerhalb der Fraktion oder innerhalb der Partei nicht unbedingt leichter gemacht hat. Man könnte sagen, das scheint auch innerhalb der Union die Abstimmung nicht unbedingt leichter gemacht zu haben. Sie sind durch die Wahlen vom vergangenen September sehr gestärkt worden, nun sitzt Frau Merkel durch verschiedene Ereignisse - unter anderem die vergangene Bundespräsidentenwahl - noch fester im Sattel als je zuvor.

Es kann doch nur von gemeinsamem Interesse sein, wenn alle fest im Sattel sitzen.

Aber die inhaltlichen Differenzen, die Sie gerade innerhalb der CSU angesprochen haben, die gibt es zwischen CDU und CSU, also in der Union, auch.

Aber diese Gesellschaft ist doch keine Einheitsgesellschaft.

Aber die Union heißt doch Union.

Aber eine demokratische Partei ist doch keine Einheitspartei, da gibt doch nicht einer den Ton vor und alle folgen ihm. Das ist doch eine lebendige Partei, da gibt es doch außerordentlich engagierte Köpfe, die dieses oder jenes so sehen oder so sehen. Dann muss man den Meinungsprozess kanalisieren und auf ein Thema hin bekommen. Und das ist uns ja immer gelungen. Das ist in der CSU gelungen und das ist uns in der CDU/CSU auch gelungen. Wir haben in 80, 90 Prozent der zu entscheidenden Fragen eine absolute Übereinstimmung.

Und die bösen Journalisten stürzen sich immer gemeiner Weise auf die zehn Prozent.

Ich sag nicht: das sind nicht die bösen Journalisten.

Auf die Gesundheitsreform zum Beispiel oder auf die Steuerreform.

Bei der Steuerreform liegen Sie nicht richtig. Bei der Steuerreform haben wir uns geeinigt, da gibt es einen einstimmigen Beschluss sowohl des Präsidiums der CDU wie der CSU, dass wir das in zwei Stufen machen.

Böse Zungen sagen: ein Formel-Kompromiss.

Das ist kein Formel-Kompromiss, das sagen nur böse Zungen, die letzten Endes diese Steuerkompliziertheit nicht durchblicken.

Zurück zu Bayern. Ein bisschen Sorgen machen wir uns doch, denn es gibt ja nicht nur weltmarktbedingte Einbrüche und Pleiten bei den neuen Technologien, sondern auch bei den alten Technologien ist ja einiges eingegangen in den letzten Jahren: Grundig, Kirch, Maxhütte. Sie werden in letzter Zeit nicht müde darauf hinzuweisen, dass die EU-Osterweiterung für Bayern auch Probleme mit sich bringt. Sehen Sie da mehr Risiken als Chancen?

Zunächst einmal: So einfach kann man es sich nicht machen. Natürlich wird es immer wieder alte Industrien geben, die letzten Endes verschwinden.

Trotz staatlicher Unterstützung.

Ja, trotz staatlicher Unterstützung, die nicht mehr gegeben werden konnte aufgrund des Vetos der Europäischen Union. Möglicherweise hätten wir die Maxhütte retten können, wenn uns die Europäische Union nicht die finanziellen Möglichkeiten abgeschnitten hätte durch ein Veto, indem gesagt wurde, das seien unzulässige Beihilfen. Zum anderen, beim Unternehmen Kirch, das Sie genannt haben, sind alle Arbeitsplätze gesichert, es ist ein neuer Unternehmer da. Der Medienstandort Bayern, der Medienstandort München - heute mit Haim Saban - strahlt mit großen Gewinnen.

Aber Sie machen sich doch trotzdem Sorgen, sonst würden Sie nicht immer wieder darauf hinweisen, dass man bei der EU-Osterweiterung nicht nur die Chancen, sondern auch die Risiken benennen muss.

Natürlich! Ich sehe natürlich die großen politischen Chancen. Das ist als Wiedervereinigung Europas ein unglaublicher Prozess der Friedensentwicklung, den Adenauer, Schuman, de Gasperi 1956 eingeleitet haben. Auf der anderen Seite gibt es nicht nur Positives, sonders natürlich auch Probleme. Die Gebiete, die an der Grenze sind, haben Probleme - anders als zum Beispiel bei der Erweiterung durch Österreich oder durch Finnland oder durch Schweden. Da brauchte es keine Abfederung, der Lebensstandard und die Kostenstruktur in Salzburg sind nicht anders als die in Rosenheim.

Das galt für Portugal und Spanien aber nicht.

Aber die Unterschiede zwischen Eger oder Cheb und Cham sind natürlich groß. in Tschechien sind die Löhne billiger, dort sind die Preise billiger, dort kriegen Sie die Bratwürste billiger, da kostet das Haare schneiden weniger, da kostet das Benzin weniger. Dort gehen dann auch Betriebe hin, die dort billiger produzieren.

Aber nicht erst durch die EU-Osterweiterung, sondern durch den Fall des Eisernen Vorhangs - man hätte sich also darauf einstellen können.

Nein, wegen der Europäischen Union hat das natürlich eine ganz andere Qualität, denn jetzt wird das sogar noch gefördert. Das heißt, wenn Sie in Cheb Investitionen tätigen, dann werden Sie aus europäischen Kassen zu 35 Prozent, und wenn Sie ein kleiner mittelständischer Betrieb sind, zu 50 Prozent gefördert - was Sie in Cham nicht bekommen. Und da müssen wir natürlich jetzt für die Menschen alles tun, denn bei diesen Ungleichgewichten, die zweifelsohne bestehen, wenn Länder unterschiedlicher Wirtschaftskraft in einen gemeinsamen Quasi-Staat aufgenommen werden, brauchen sie mehr Hilfe. Das haben wir getan, das tun wir - aber wir vermissen hier natürlich jegliche Hilfe der Bundesregierung. Wir haben keinen Cent an Anpassungshilfen von Seiten des Bundes für das bayerische Grenzland bekommen. Darauf muss ich hinweisen, und da ergeben sich natürlich auch bestimmte Probleme.

Herr Stoiber, Sie haben sich mehrmals verärgert über die niedrigen Unternehmenssteuern gerade in den osteuropäischen neuen EU-Ländern geäußert, was ich nicht verstehe. Sie sind doch eigentlich ein Freund des Wettbewerbs und Angela Merkel sagt zum Beispiel, auch innerhalb der EU müsse es einen Steuerwettbewerb geben. Mal davon abgesehen, dass für die Steuern sowieso das Subsidiaritätsprinzip gilt, dass also einheitliche Steuern oder - wie Sie zuletzt gefordert haben - ein Korridor gar nicht auf der Tagesordnung stehen.

Nein, das ist nicht richtig. Ich bin für Steuerwettbewerb, ich bin nicht für eine einheitliche Steuer. Außerdem hat die Europäische Union im Steuerbereich überhaupt keine Zuständigkeit.

Eine Mindeststeuer haben Sie gefordert, keine einheitliche Steuer.

Nein, das muss ich korrigieren. Jeder soll machen, was er für politisch richtig hält. Wenn jemand sehr sehr niedrige Steuern verlangt, dann muss er sehen, wie er damit in seinem Land zurecht kommt. Es gibt nur einen Unterschied: Lettland, Estland, Litauen, Slowakei sind jetzt Mitglieder der Europäischen Union, sie bekommen für öffentliche Infrastrukturen Zuschüsse aus der europäischen Kasse - also zu einem Fünftel durch den deutschen Steuerzahler bezahlt - von 80 Prozent. Das heißt, eine Brücke, eine Straße wird zum Teil mit 80 Prozent europäischer Mittel gefördert - in Bayern nicht.

Das war doch in Spanien und in Irland nicht anders.

Das ist ja eine ganz andere Größenordnung.

Ich verstehe nicht, warum das jetzt zu einer Neid-Diskussion führt.

Ich glaube nicht, dass Sie da den Puls an den Herzen und Sorgen der Menschen haben, wenn Sie so argumentieren. Ich würde Ihnen nicht raten, dass so zum Beispiel in den Grenzland-Kreisen zu formulieren, denn dort haben die Leute natürlich die Angst, dass sie Arbeitsplätze verlieren, dass Betriebe verlagert werden, zum Beispiel von Cham nach Eger. Die Verlagerung eines solchen Betriebes wird mit 50 Prozent, mit 50 Prozent! Investitionsmitteln aus europäischen Mitteln gefördert. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wenn ein Land eine sehr niedrige Steuer verlangt, gemessen an seinem Nationalaufkommen, dann sage ich: Wenn du deine Bürger künstlich weniger belastest als du sie eigentlich belasten könntest, dann kannst du aber auch nicht von den anderen Strukturmittel verlangen!

Vielleicht doch, wenn man weiß, dass der Durchschnittsverdiener in den neu hinzu gekommenen Ländern 500 Euro im Monat verdient. Und das kann man natürlich auch den Menschen in den Grenzregionen sagen: Hört mal zu, da gibt es einen ungeheuren Aufholbedarf.

Aber der Aufholbedarf kann nicht dadurch kompensiert werden, dass ein Betrieb - ohne dass er neue Arbeitsplätze schafft - 50 Kilometer in Richtung Osten geht, nichts anderes tut als das, was er vorher in Bayern getan hat, und diese Maßnahme noch mit den Steuergeldern der Bayern bezahlt wird! Das können Sie den Leuten nicht ...

... aber der Lebensstandard der Menschen dort steigt möglicherweise so, dass sie anschließend genug Kaufkraft haben, um ...

Das ist aber ein sehr, sehr langer Prozess. Sie wissen, dass wir heute noch in Spanien oder Portugal Bereiche haben, die Ziel-Eins-Gebiet sind, die also Fördergebiet sind, weil sie nicht einmal 75 Prozent des europäischen Durchschnitts des Bruttosozialprodukts erwirtschaften. Es gibt direkt an der Grenze ganz erhebliche Schmerzen und Abgrenzungsprobleme, und da braucht man natürlich - wie das damals in Frankreich gemacht worden ist - eine entsprechende Anpassungshilfe, entsprechende Anpassungs-Fördermöglichkeiten, sonst entleeren Sie das Grenzland im eigenen Land. Das kann nicht der Sinn der Sache sein.

Lassen Sie uns noch kurz zur Zuwanderung kommen. Es gibt ja jetzt eine neue Runde, um zu einem rot-schwarz-grünen Gesetz zu kommen. Sehen Sie denn die Möglichkeit, dass das Gesetz so, wie es Dienstagabend von Bundeskanzler Schröder, Angela Merkel und Ihnen beschlossen wurde, tatsächlich über die Bühne geht? Denn die Scharrereien, Wünsche nach Nachbesserung und anderer Besetzung werden ja schon laut.

Das ist ja klar. Wir haben am Dienstagabend feststellen können, dass - jedenfalls verbal - der Bundeskanzler plötzlich weitgehend auf Positionen der CDU/CSU eingeschwenkt ist. Ich denke im Zuwanderungsbereich an die Integrationskosten, die jetzt voll der Bund übernimmt, oder dass jetzt Sanktionsmöglichkeiten ausgesprochen werden können gegen diejenigen, die keinen Deutschkurs belegen; dass der Bundeskanzler jetzt klar sagt, Hass-Prediger können ausgewiesen werden; dass Schleuser, die bestraft werden mit einem Jahr Gefängnis, ausgewiesen werden müssen; dass Verdachtsausweisungen kommen, dass also jemand, bei dem der Verdacht besteht, dass er Mitglied einer gewaltbereiten Organisation ist, ausgewiesen werden kann. Das sind ja weitgehende Zugeständnisse, die für uns absolut notwendig sind.

Wo ist denn eigentlich noch Zuwanderung in diesem Gesetz?

Die Zuwanderung ist ja weitgehend schon ausgehandelt gewesen, mit Ausnahme des Integrationsteils. Und es ist ja klar: das Zuwanderungsgesetz ist ein Zuwanderungs-Begrenzungsgesetz. Es ist das, was wir gefordert haben: ein Steuerungs- und ein Begrenzungsgesetz. Und vor allen Dingen ist ja klipp und klar, dass der Anwerbestopp bleibt, dass es keine Zuwanderung in den Arbeitsmarkt gibt. Das sind alles Positionen, die bisher nicht so eindeutig waren, aber die sind ja schon abgesegnet gewesen. Neu war der Sicherheitsaspekt, dass der jetzt so vom Kanzler anscheinend für die Koalition formuliert worden ist. Aber, ich komme mit einem großen Aber, ich habe ja nun Erfahrungen mit Ankündigungen von Herrn Schröder, ich kenne ihn ja sehr lange, schon zwei Jahrzehnte. Wir haben ja schon in vielen Dingen miteinander zu tun gehabt, deswegen war ja meine ganz klare Aufforderung an ihn: 'Sie haben hier ein Papier, das ist sehr beachtlich, wir können uns sicherlich auf der Grundlage dieses Papiers weitgehend verständigen, das ist nicht so weit auseinander.' Aber wichtig war eines: Dass nicht die Einigung verkündet worden ist, da ist der Kanzler vielleicht ein bisschen vorschnell gewesen, sondern jetzt geht es ja darum, dass ein Gesetz gemacht wird. Und da war mir wichtig, dass nicht Herr Schily allein dieses Gesetz formuliert, sondern mir war wichtig, dass Herr Schily, Herr Beckstein, CSU, und Herr Müller, CDU, zu dritt dieses Gesetz erarbeiten. Und da werden wir dann sehen, ob das, was wir verbal gehört haben, ob das dann im Gesetzestext einen Niederschlag findet. Da kann es sicherlich auch noch sein, dass das Ganze vielleicht an dem einen oder anderen Punkt noch mal zu heftigen Kontroversen führt.

Mal angenommen, es wird alles so im Gesetz umgesetzt. Sie haben ja gerade die ganzen Punkte aufgezählt, in denen sich die Union durchgesetzt hat. Nun sagt man ja, ein guter Kompromiss ist der, der allen weh tut. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das eigentlich kein Kompromiss, sondern die Union ist als eindeutiger Sieger aus diesen Verhandlungen hervorgegangen, oder?

Also, ich würde dem nicht widersprechen. Man sagt zwar jetzt immer wieder, die Union hat nachgegeben bei der Schutzhaft oder bei der Sicherungshaft.

Dabei wussten Sie als Jurist von vornherein, dass das verfassungsrechtlich überhaupt nicht machbar gewesen wäre.

Nicht nur das, sondern das haben wir nie gefordert. Das war eine Forderung von Herrn Schily, und der Bundeskanzler hat gesagt, die Schutzhaft sei mit ihm nicht zu machen - nur, das war nie unsere Forderung. Wir haben die Forderung unterstützt, wir haben gesagt: Ja, den Vorschlag tragen wir mit, aber wir wissen, dass das schwierig ist. Wenn der Bundesinnenminister, der kluge Otto Schily, einen solchen Vorschlag macht, dann ist das natürlich sehr sehr interessant - aber es war nie unsere Bedingung. Und wenn jetzt die SPD sagt, wir haben der CDU/CSU herausgewunden, dass sie ihre Sicherungshaft aufgibt - na gut, jeder weiß, dass das nicht unsere Forderung war. Wenn sie damit zufrieden sind, soll es mir recht sein.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.

Edmund Stoiber wurde am 28.9.1941 in Oberaudorf, Landkreis Rosenheim, geboren. Nach Abitur und Wehrdienst Studium der Rechtswissenschaften und der politischen Wissenschaften an der Universität München und an der Hochschule für politische Wissenschaften. Anschließend wissenschaftliche Mitarbeit am Lehrstuhl für Strafrecht und Ostrecht an der Universität Regensburg. Nach dem 2. juristischen Staatsexamen 1971 Übernahme in das Bayerische Staatsministerium für Landesentwicklung und Umweltfragen. Von 1972 bis 1974 persönlicher Referent des Staatsministers, zuletzt Leiter des Ministerbüros. Bis 1976 Kreisvorsitzender der Jungen Union von Bad Tölz-Wolfratshausen, seit 1975 Mitglied des Bezirksvorstandes der CSU Oberbayern. Von 1978 bis 1984 Mitglied des Kreistages Bad Tölz-Wolfratshausen. Seit 1978 als Rechtsanwalt zugelassen. Von 1978 bis 1982 Syndikus der Lotto-Toto-Vertriebsgemeinschaft in Bayern. Von 1978 bis 1983 Generalsekretär der Christlich Sozialen Union in Bayern. Von 1989 bis 1993 stellvertretender Parteivorsitzender der CSU und von 1989 bis 1993 Vorsitzender der Grundsatzkommission der CSU. Mitglied des Bayerischen Landtags seit 1974. Seit 1999 Parteivorsitzender der CSU. Von 1982 bis 1986 Leiter der Bayerischen Staatskanzlei als Staatssekretär, ab 1986 als Staatsminister. Von 1988 bis 1993 Bayerischer Staatsminister des Innern. Seit dem 28. Mai 1993 Bayerischer Ministerpräsident.
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