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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
18.6.2004
"Attac versteht sich als Bildungsbewegung"
Interview mit Sven Giegold, Sprecher des globalisierungskritischen Netzwerkes Attac

Frage: Das Netzwerk ATTAC wird ja immer wieder gern bezeichnet als ein Globalisierungs-Gegner - das hört sich aber ungefähr so sinnvoll an, wie dass man ein Wetter-Gegner ist.

Giegold: 'Globalisierungs-Gegner' ist immer ein Begriff gewesen, den wir nicht selber benutzt haben, sondern der benutzt wurde, um uns zu diffamieren. Wir lehnen Globalisierung überhaupt nicht ab - im Gegenteil. Wir sehen auch die positiven Seiten. Wir sagen aber, dass diese die Form von Globalisierung, die wir heute erleben, dass die massiv negative Folgen hat. Eines ist aber wichtig: Globalisierung ist kein Naturereignis, sondern von Menschen gemacht - durch politische Entscheidungen: Die Zölle wurden abgesenkt, die Grenzen für Finanzen wurden aufgemacht.. Das ist alles nicht aus dem Internet auf uns herabgefallen. Und von daher kann man sehr wohl sagen, dass diese Form von Globalisierung gemacht wurde, folglich auch verändert werden kann.

Zölle zu senken ist ja nicht per se eine negative Sache.

Nein, überhaupt nicht. Ich habe auch nichts gegen internationalen Handel. Ich denke auch, dass internationale Finanz-Transaktionen positive Seiten haben können. Wenn aber gleichzeitig die Regeln für soziale und ökologische Regulierungen national bleiben, dann wird das Ganze übel. Das sieht man vor allem in der Europäischen Union, wo die Konzerne nirgendwo mehr so richtig Steuern zahlen, gleichzeitig aber ihre Produkte überall produzieren und handeln können. Das ist das eigentliche Problem, was entsteht. Es geht gar nicht darum, dass wir gegen Globalisierung sind, sondern es geht darum, dass, wenn man Produktion internationalisiert, auch die sozialen ökologischen Regeln internationalisieren muss. Sonst wird unsere Demokratie irgendwann nicht mehr viel zu entscheiden haben - zumindest nicht viel Relevantes.


Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre ATTAC als Bewegung gerne selbst, sozusagen global, ist aber doch überwiegend eine Erscheinung der europäischen Mittelschichten.

Das stimmt ja überhaupt nicht. ATTAC existiert in fünfzig Ländern - in praktisch allen Ländern Lateinamerikas, in verschiedenen afrikanischen Ländern, in asiatischen Ländern. Sie heißt nicht überall ATTAC, aber die Bewegungen sind dort zahlenmäßig mindestens genau so stark wie in Europa, stark vertreten unter Bäuerinnen und Bauern, unter ganz verschiedenen Gruppen der Gesellschaft. Dieser Blick, die globalisierungskritische Bewegung sei ein europäisches Phänomen, ist nicht zutreffend. Egal, wo die G7 oder G8 oder die WTO tagt - es gibt überall Massenproteste. Diese Bewegung ist die erste, die wirklich global in dem Sinne ist, dass auch einfache Leute in dem internationalen Prozess teilhaben. Das hat es vor dem Welt-Sozialforum in dieser Form nicht gegeben. Was es da gab, waren dann immer Treffen von Funktionären von verschiedenen Bewegungen. Aber hier haben wir es wirklich mit der Fähigkeit von Menschen zu tun, von einfachen Leuten, international soziale Bewegungen zu organisieren.

Aber dann stellt sich ja die Frage, wen zählen Sie wirklich zu ATTAC, wenn Sie sagen, die nennen sich nicht so - jeder, der jetzt gegen Armut auf die Straße geht, ist ein Mitglied von ATTAC?

Nein, um Gottes Willen, das wäre schön. ATTAC versteht sich als ein Teil der globalisierungskritischen Bewegung. Diese Bewegung als Ganzes ist international, ATTAC ist in fünfzig Ländern aktiv.

Nun gibt es in Deutschland ATTAC seit 2000. Insgesamt ist es ein relativ loses unhierarchisch organisiertes Netzwerk. Es sind diverse Nicht-Regierungsorganisationen unter dem Dach zusammen, Gewerkschaften, Kirchenorganisationen. Wie lange können Sie diese lose, unhierarchische Struktur durchhalten und trotzdem Macht und Einfluss haben?

Ich würde erst mal sagen, ATTAC versteht sich als eine Bildungsbewegung, auch gerichtet auf Aktionen. Die Aktionen sind das, was in den Medien wahrgenommen wird. Aber unsere Hauptarbeit sind unzählige Vorträge, Bildungsarbeit. Uns geht es darum, das Verständnis von Globalisierung und Ökonomie in der Bevölkerung zu stärken und wir glauben, dass erst die Veränderung öffentlicher Meinung dafür sorgen wird, dass diese internationalen Entscheidungen, um die es geht, bei der Re-Regulierung der Weltökonomie, dass diese Entscheidungen nur dann beeinflusst werden können, wenn die Bürgerinnen und Bürger darüber Bescheid wissen und es nicht mehr wie bisher völlig entdemokratisiert geregelt wird - kurzum, ATTAC ist eben keine Demo-Bewegung. Demonstrationen machen wir auch und das ist auch wichtig, aber das ist nicht der Kernpunkt unserer Arbeit, sondern wir haben immer wieder überzeugende Konzepte vorgelegt - von der Tobin-Steuer über die Frage, wie man die Steuer-Oasen schließt, bis hin zu einer solidarischen Einfachsteuer für Deutschland, die sowohl globalisierungsfest ist als auch für mehr Gerechtigkeit sorgt.

Gut, zu Tobin kommen wir nachher noch. Die Idee von der Tobin-Steuer hat ja bekanntlich Herr Tobin, US-Ökonom und Nobelpreisträger, in den 70er Jahren vorgelegt und nicht ATTAC ...

Das ist nicht ganz korrekt. Das Modell haben wir inzwischen sehr stark weiter entwickelt und das ist nicht mehr identisch mit dem, was Herr Tobin damals gemacht hat. Aber der 'Marketing-Name', der wird in der Tat weiter verwendet.

Aber nochmals zu der Frage nach Ihrem Einfluss. Meinen Sie nicht, dass irgendwann der Tag kommen wird, an dem Sie sagen werden, 'wir müssen auch selbst Macht und Verantwortung übernehmen wollen und uns unter Umständen dann in eine Partei umwandeln, damit wir auch wählbar sind und in den entsprechenden Gremien auch Sitz und Stimme und damit Einfluss haben'?

Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Soziale Bewegungen haben in der Vergangenheit auch ohne Parteigründung großen Einfluss gehabt. Nehmen Sie die Frauen-Bewegung. Die hat nie eine eigene Partei in dem Sinne gegründet und ist heute eine wichtige Stimme in praktisch allen Parteien. Ich glaube nicht, dass das für uns klug wäre, das zu tun. Sobald wir in dieses Spielfeld hineingehen mit einer eigenen Partei, dann schließen wir ganz viele aus unserem breiten Bündnis aus, die eigentlich unseren Kernforderungen zustimmen können. Worum es uns gehen muss, ist, Druck innerhalb des Parteiensystems zu machen und auf die Leute Einfluss zu nehmen, die entsprechend dort in unserem Sinne arbeiten. Die gibt es in verschiedenen Parteien.

Es gibt auch in allen Parteien und Gruppierungen dieser Welt, die von Ihnen sehr gebrandmarkten so genannten 'neo-liberalen Elemente' - also diejenigen, die für eine Öffnung der Weltmärkte sind, und zwar nahezu ohne jegliche Regulierungen im sozialen und ökologischen Bereich. Kann man aber Staaten, die sozusagen auf einer 'Aufholjagd' gegenüber uns mit einem hohen Wohlstandsniveau sind, tatsächlich versuchen, auch nur mittelfristig dieselben Standards was Soziales und Ökologisches angeht, aufzuerlegen? Raubt man ihnen damit nicht Wettbewerbsvorteile?

Darum geht es ja gar nicht, sondern was ATTAC vorschlägt, ist nicht gleiche Standards für alle - das wäre völlig unsinnig und in der Tat unfair...

Es steht aber so in den Unterlagen: Man will die Globalisierung der Standards.

Ja, aber Globalisierung von Standards heißt nicht gleiche Standards überall. Das finden Sie nirgendwo bei ATTAC. Sondern es ist ganz klar, es muss niedrigere soziale und ökologische Standards geben in ärmeren Ländern als in reichen Ländern - das ist völlig klar. Worum es geht, ist, dass diese Standards sich mit dem Wachstum der Ökonomien anpassen müssen. Das bedeutet also zum Beispiel, die Schaffung von 'Sozial-Korridore'. Wir sagen, wir wollen einen niedrigeren Anteil am Brutto-Inlandsprodukt für Sozialausgaben in Ländern, die ärmer sind, die dann aber diesen Anteil hochfahren müssen, sobald ihr Brutto-Inlandsprodukt pro Kopf wächst. Und auf diese Weise schützen sich auch die armen Länder davor, dass die reicheren, so wie es derzeit läuft, anfangen, ihre eigenen Sozialausgaben runterzufahren, um dort in dem Konkurrenzsystem wieder aufzuholen. Es geht nicht um Gleichmacherei. Sondern es geht darum, Sozialstaatlichkeit überhaupt absichern zu können, denn ohne Standards geht das nicht. Gleiche Standards für alle ist auch nicht möglich. Folglich braucht man eine Lösung, die die armen Ländern nach oben schleust und unfaire Konkurrenz von den Reichen verhindert.

Ist es denn realistisch, anzunehmen, dass wir unser Niveau - wir hier im Westen - halten können und gleichzeitig dazu beitragen können, dass das Niveau - Einkommen, Ökologie, Soziales und Ähnliches - in den sich noch entwickelnden Ländern steigt?

Ich glaube, dass die ganze Diskussion' 'wir können uns das nicht mehr leisten', dass die völlig am Punkt vorbei geht. Fakt ist, die Produktivität bei uns ist so hoch und das ist Grund von unserem Reichtum. Und es geht jetzt darum - und das wird in der Tat schwieriger, so wie Globalisierung derzeit ist - dafür zu sorgen, dass das noch allen zugute kommt. Es ist nicht so, dass wir irgendwie die Gürtel enger schnallen müssten - Deutschland als Ganzes überhaupt nicht. Es wird aber tatsächlich schwieriger für die einfachen Arbeitnehmer, noch Lohnzuwächse zu bekommen und es ist leichter für die Eigner von Kapital, sich höhere Renditen zu sichern. Das ist die Entwicklung, die wir derzeit haben. Es geht aber nicht darum, dass wir uns unseren Standard nicht mehr leisten können. Es ist weiter eine Verteilungsfrage. Und Sie können nach Skandinavien gucken, um zu sehen, dass man auch unter Globalisierungsbedingungen wettbewerbsfähig sein kann und trotzdem ein hohes Maß an sozialer Gleichheit erhalten kann. Das ist nur leider nicht die Präferenz der hiesigen Politik.

Geht es nicht vielleicht auch darum, dass sich der reiche Westen - nennen wir es mal so - oder die industrialisierten Länder abschotten und sich dem Wettbewerb mit den ärmeren Ländern nicht stellen? Nehmen wir zum Beispiel die EU-Agrarsubventionen.

Das stimmt. Das ist völlig richtig, dass die westlichen Länder versuchen sich abzuschotten, Vorteile, die sie haben auch zu verteidigen. Aber gerade wenn man von den ärmsten Ländern redet - die spielen eine so geringe Rolle im Welthandel oder im Handel mit uns. Wenn wir zum Beispiel auf diese Agrar-Subventionen verzichten würden, wäre Deutschland vermutlich ökonomisch am Schluss besser dastehen als jetzt.

Mit Hunderttausenden arbeitsloser Bauern?

In der Landwirtschaft arbeiten nicht mehr sehr viele und wenn man die Subventionen verwenden würde, um damit entsprechend wettbewerbsfähige und zukunftsfähige Branchen zu stärken, dann wäre das eine gute und ökonomisch sinnvolle Sache. Außerdem fordert niemand, die Agrar-Subventionen völlig abzuschaffen - auch ATTAC nicht.

Warum eigentlich nicht?

In der Landwirtschaft werden Dinge geschaffen, die im Preis, den man an der Kasse für Agrarprodukte bezahlt, nicht enthalten sind. Deshalb bin ich nicht gegen landwirtschaftliche Subventionen. Wogegen ich aber bin, ist, dass mit landwirtschaftlichen Subventionen die Märkte der Südländer kaputt gemacht werden. Und das ist das Perverse, was heute geschieht, dass wir unsere Produkte billig subventionieren und damit die Kleinbauern in Entwicklungsländern kaputt machen.

Sie finden die Agrar-Subventionen weltpolitisch ungerecht. Aber gilt das nicht auch, zum Beispiel, für Sozialstandards, für Arbeitsstandards?

Die Export-Subventionen sind ungerecht. Es ist nicht ungerecht, dafür zu sorgen, dass man zum Beispiel hier so etwas wie Landschaftspflege und Naturschutz hat. Was aber ungerecht ist, ist, Produkte praktisch runter zu subventionieren und die dann in die entsprechenden Länder zu verbringen. Auch die Kleinbauern-Organisationen in Entwicklungsländern fordern nicht die Aufgabe der Agrar-Subventionen, weil die sagen, auch die hiesigen Bauern haben ein Recht darauf, hier das Land zu bestellen. Es geht aber darum, dass man damit nicht die Weltmärkte durcheinander bringen darf und das geschieht. Man muss die Wirkungen der Agrar-Subventionen an der Außengrenze neutralisieren und das geschieht heute nicht, sondern man zerstört stattdessen den Weltmarktpreis damit. Und was Arbeits- und Sozialstandards angeht - da reden wir über Menschenrechte, über ganz grundlegende Menschenrechte. ATTAC fordert ja nicht, das deutsche Sozialwesen in die Arbeitsverhältnisse in die Entwicklungsländer zu übertragen. Sondern ATTAC fordert, dass die Grundrechte wie Gewerkschaftsfreiheit, gleiche Bezahlung für Männer und Frauen, Abschaffung von Sklavenarbeit und Kinderarbeit - also all das, was alle Länder der Welt mehr oder weniger auf internationaler Ebene bereits unterschrieben haben - dass das auch eingehalten wird. Und das sind Menschenrechte. Ihr Argument läuft darauf hinaus, man soll mit Menschenrechtsverletzungen Wettbewerbsvorteile erzielen und dafür ist niemand - auch nicht in den Ländern des Südens.

Sie haben vorhin schon das Stichwort' Steuern' in die Diskussion eingebracht, nicht zu Unrecht und nicht zuletzt, denn schließlich ist aus der Steuerdiskussion die Bewegung gewisser Weise entstanden. Auf Deutsch heißt ATTAC 'Vereinigung zur Besteuerung von Finanztransaktionen zum Wohl der Bürger', auf französisch abgekürzt von 'Association pour une taxationdes transactions financières pour l'aide aux citoyens'. Entsprechend ist eines Ihrer Hauptanliegen, dass es eine Besteuerung von spekulativen Geldgeschäften gibt. Die Idee ist - wir haben es schon angesprochen - nicht ganz so fürchterlich neu, von jenem James Tobin. Jetzt sagen viele, die sich damit ausführlicher beschäftigt haben, als wir es hier tun können in diesem Gespräch, dass das technisch durchaus machbar wäre. Allein, es fehlt der politische Wille und es ist eigentlich im Moment auch nicht absehbar, dass der irgendwo herkommen soll.

Ja, so sieht das aus. Da sieht man nämlich, wie gering der Wille zur wirklich sozialen Gestaltung der Globalisierung eigentlich ausgeprägt ist, obwohl in fast jeder politischen Sonntagsrede inzwischen versprochen. Zum Beispiel kann sich Finanzminister Hans Eichel für den Vorschlag nicht erwärmen, obwohl es längst aus dem Haus seiner Entwicklungsministerin ein Gutachten von dem angesehenen Finanzwissenschaftler Paul Bernd Spahn gibt, der das ganze Modell von Tobin weiterentwickelt hat, das genau sagt, 'ja, das kann man machen, das ist sinnvoll....

Moment, 'sinnvoll' sagt er nicht. Er sagt 'technisch durchführbar'.

Nein, Spahn sagt auch, es ist sinnvoll. Und er hält darüber auch Vorträge. James Tobin ist ja nun leider vor zwei Jahren verstorben. Er hat seine Steuer nie zurückgezogen, sondern er hat nur gesagt, was ihm nicht gefällt, ist, dass Teile der globalisierungskritischen Bewegung gleichzeitig sehr welthandelskritisch sind. Aber seine Steuer selbst hat er nie widerrufen, genau so wie sich inzwischen drei weitere Nobelpreisträger für Ökonomie für diese Steuer ausgesprochen haben.

Was wollen Sie mit dieser Steuer auf spekulativen Devisenhandel erreichen? Wollen Sie tatsächlich die Finanzmärkte beruhigen oder wollen Sie damit eigentlich ein gigantisches Entwicklungshilfeprogramm speisen?

Es geht um beides. Es geht darum, dass wir Mittel für Entwicklung wollen, die von westlichen Ländern seit jetzt dreißig Jahren zugesagt werden und nicht gezahlt werden. Stattdessen wurden die Entwicklungshilfezahlungen gesenkt. Außerdem wollen wir, dass die internationalen Finanzmärkte stabilisiert werden, die Finanzkrisen abgemildert werden, die allein die Asien-Krise dreißig Millionen Menschen unter die Armutsgrenze gebracht hat - innerhalb weniger Monate.

Aber ließe sich das mit einem sehr niedrigen angedachten Steuersatz machen? Zwischen 0,05 und einem Prozent höchstens ist als Steuersatz angedacht. Es kommt dann in der Summe eine ganze Menge zusammen - keine Frage. Aber kann man damit steuern und lenken?

Es kann Finanz-Transaktionen lenken, ja, aber es hilft nicht in Situationen der Krise. Deshalb gibt es diesen Vorschlag vom Finanzexperten Paul Bernd Spahn, der jetzt auch zur Abstimmung steht im belgischen Parlament und der von ATTAC inzwischen auch so vertreten wird. Das ist ein Vorschlag, der sagt, in dem Moment, wo die Wechselkurse plötzlich anfangen zu schwanken, geht diese Steuer rauf auf bis zu vierzig Prozent. Das könnte wirklich Finanzkrisen stoppen, oder zumindest massiv die negativen Ausschläge, denn die Finanzmärkte neigen dazu, Entwicklungen zu überzeichnen. Wir haben das bei der Spekulationsblase erlebt. Erst gingen die Kurse der Aktien irre hoch und dann irre runter. Bei Aktienkursen ist es nicht ganz so schlimm, aber wenn es Währungen betrifft, dann gehen eben ganze Volkswirtschaften in die Knie. Das kann man abmildern mit dieser Steuer. Die hat deshalb auch im Krisenfall höhere Sätze und im Normalfall so niedrige Sätze, dass es eigentlich überhaupt keinen Unterschied macht.

Aber jenseits der Stabilisierung ist doch eine Kernfrage der ganzen Geschichte dann letztendlich auf der Einnahmeseite: Wer soll der Kassenwart der so eingespielten Milliarden sein?

Richtig, also einsammeln muss man das Geld da, wo die Börsen sind. Dann kann es natürlich nicht sein, dass dort - in New York, London, Tokio und so weiter oder in den betreffenden Ländern - entschieden wird, wo denn dieses Geld ausgegeben werden kann. Das ist eine Art kollektives Gut und wir denken daher daran, dass das in die Hände der UNO gehen muss und dass das die am besten legitimierte Institution ist, diese Summen auch zu verwalten. Wir reden da immerhin über etwa Hundert Milliarden US-Dollar im Jahr.


Aber Sie wissen auch, dass die UNO dominiert wird von den Industrieländern, also dass es dann zwar nicht direkt am Börsenplatz eingezogen, aber ...

Das ist nicht wirklich wahr. Der UN-Sicherheitsrat ist dominiert von Industrieländern. Wenn Sie aber in die einzelnen Flüchtlings- und Hilfswerke schauen, die sind nicht entsprechend dominiert und wenn, dann sind sie es deshalb, weil sie finanziell am Tropf der westlichen Länder hängen. Genau das würde sich dadurch ändern. Die Abstimmungsmodalitäten und auch die Ergebnisse, die dabei rauskommen, sind durchaus anders. Das ist der Grund, warum bei der aktuellen Konferenz der UN-Entwicklungsorganisation UNCTAD eben massiv von den Industrieländern versucht wird, dort Kompetenzen wegzunehmen und sie stattdessen in die Institutionen zu lenken, die wirklich nord-dominiert sind - nämlich der Internationale Währungsfonds und die WTO. Die Schönheit oder das Elegante an diesem Vorschlag von Tobin ist eben, dass es sehr wohl eine Anpassung der Wechselkurse durch marktförmige Prozesse zulässt und trotzdem mit Hilfe dieser besonders hohen Abgaben wie Spahn sie vorschlägt, tiefe Finanzkrisen verhindert.

Nun ist ein Argument der Kritiker dieser Steuer, dass sie sagen, das habe überhaupt nur Sinn, wenn alle Staaten mitmachen und es werden nie alle mitmachen. Ich weiß, dass Sie mir jetzt sagen werden, wichtig ist, dass die entscheidenden Länder mitmachen, in denen über achtzig Prozent der Transaktionen stattfinden. Dazu gehören natürlich und nicht zu aller letzt die USA. Glauben Sie ganz im ernst, dass die USA bei so was mitmachen würden?

Also zweierlei: Das Eine ist, dass inzwischen klar ist, dass man so was auch auf europäischer Ebene machen kann. Das hat sowohl der Nobelpreisträger für Ökonomie, Joseph Stiglitz gesagt, als auch das Gutachten von Spahn. Man braucht die USA nicht dazu. Es wird natürlich vom Effekt immer besser, je mehr Länder mitmachen. Es hätte aber auch schon einen Effekt, wenn Europa voran geht. Es wäre so ähnlich wie mit dem Klimaschutzabkommen von Kyoto: Einige Länder müssen vorangehen, dann werden sich eine Zahl Entwicklungsländer nach und nach anschließen, weil sie gerade in diesem Feld keinerlei Nachteile, sondern nur Vorteile haben. Und der nächste Schritt ist, dass da ein moralischer Druck entsteht auf die Länder, die nicht mitmachen. Und ich bin relativ optimistisch, dass die Amerikaner mittelfristig ihre Haltung zur Tobinsteuer ändern werden, gerade auch deshalb, weil sich ihr Interesse an besser regulierten Finanzmärkten entwickeln wird. Bisher hatten sie durch das Weltgeld Dollar im Grunde eine Menge Vorteile. Sie werden jetzt in den nächsten Jahren, denke ich, noch relativ scharf merken, dass die unregulierten Verhältnisse auf den internationalen Finanzmärkten auch ihnen nicht nur zum Vorteil gereichen.

Sven Giegold: 17.11.1969 geboren in Las Palmas de Gran Canaria. Abitur (1989) an der Herschelschule (Hannover). Studium der Politik, Ökonomie und Erwachsenenbildung in Bremen und Birmingham (UK). Abschluss (1996): Master in Wirtschaftsentwicklung und -politik (University of Birmingham). Z.Z. Promotionsprojekt zur Regulierung von Steueroasen. 1986-1993: Engagement in der Jugendumweltbewegung: BUND-Jugend (Mitglied BUND-Landesvorstand Niedersachsen), Gründung Jugendumweltnetzwerk Niedersachsen, Jugendumweltbüro Lüneburg & Verdener Umweltwerkstatt.1993 -1995: Intensive Seminar- und Vortragsarbeit im Umfeld der Jugendumweltbewegung: Moderationstrainings, Seminare zu Anders Leben & Arbeiten, Entscheidungsfindung, Rhetorikseminare.1996-1999: Aufbau Ökologisches Zentrum in Verden: Mitglied der Planungsgruppe - zuständig für Finanzierung, Betreuung ethischer GeldanlegerInnen und Rechtsfragen. 1998: Umzug in die Hofgemeinschaft Stedorf. 2000: Gründung von Share e.V. und Mitgründung von Attac Deutschland. Seit 2001: Mitglied des bundesweiten Koordinierungskreises von Attac Deutschland.
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