Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
2.7.2004
Über die Zukunft des deutschen Fußballs
Interview mit Dieter Hoeneß, Ex-Nationalspieler und Hertha-Manager

Dieter Hoeneß (Bild: AP)
Dieter Hoeneß (Bild: AP)
Frage: Der Nachfolger von Bundestrainer, Rudi Völler, übernimmt eine extrem komplizierte und schwierige Aufgabe. Alle wissen es natürlich jetzt nach der deutschen Blamage bei der Fußball EM besser, wissen genau, was man anders hätte machen können. Jetzt hat Völler schon mal gewarnt, man sollte nicht in den Fehler verfallen, dass man alle, die 'nicht schnell genug auf den Bäumen sind'' unter den jungen Spielern sofort rekrutiert für die Nationalmannschaft. Welche Richtung ist in der Tendenz jetzt die richtigere: Tabula rasa oder mit den alten Kadern weiter arbeiten? Oder doch die berühmte Synthese von beiden, wenn es denn geht?

Dieter Hoeneß: Das ist nicht so spektakulär - aber es ist ja doch immer die Synthese. Und vor allem, wir sind viel zu spät dran den großen Schnitt zu machen. Zwei Jahre vor der Fußball-WM im eigenen Land wäre es ein viel zu großes Risiko jetzt zu sagen, alles was über 28 Jahre alt ist, muss weg aus der Mannschaft.

Da bliebe auch nicht mehr all zu viel übrig.

Richtig. Das heißt, wir haben schon eine ganz gute U 21-Mannschaft. Da sind richtig gute Spieler dabei...

Aber nicht erfahren auf dem internationalen Parkett, bzw. Rasen.

Das ist richtig, aber die Jungstars in anderen Mannschaften sind auch mit 18 oder 19 nicht gerade erfahrene Spieler auf dem großen Parkett. Sie sind Ausnahme-Talente und da sind wir nicht so reich gesät in Deutschland. Aber wir haben eine ganze Reihe von sehr vielversprechenden jungen Leuten. Ganz so schlimm ist es mit dem Nachwuchs nicht bestellt. Allerdings, und das muss man ganz klar sagen, es muss die gesunde Mischung sein aus erfahrenen Spielern und aus jungen Himmelsstürmern, aber es muss eine Bereitschaft da sein, auch ein Risiko einzugehen. Und da ist einerseits natürlich das Problem, dass wir keine richtigen Qualifikationsspiele haben, sondern nur noch Freundschaftsspiele haben. Auf der anderen Seite ist das natürlich auch eine große Chance, eben dort auch mal ein paar Experimente einzugehen - zumindest im ersten Jahr. Das Jahr 2005 muss genutzt werden, damit man doch dem einen oder anderen noch Spielpraxis gibt und eben auch dem Test unterwirft. Eine wunderbare Gelegenheit ist schon gegen Brasilien und da freuen wir uns hier in Berlin natürlich besonders, dass im September hier gegen Brasilien das erste Länderspiel im umgebauten Stadion stattfindet. Das ist ein phantastischer Test.

Jetzt gibt es natürlich wieder die alte Klage, dass es zu wenige gute deutsche Fußballspieler gibt. Es wird gesagt: 'Gut, die Bundesliga, das ist vielleicht noch ein ganz gutes Niveau, weil wir da so schön viele Ausländer einkaufen können. Aber sobald die Nationalmannschaft auf dem Platz steht, sehen wir was passiert, wie gerade in Portugal. Man kann ja vielleicht auch wirklich dieses Argument stützen wenn man sieht, dass ja nicht nur Deutschland, sondern zum Beispiel auch Italien oder Spanien, auch England in der Vorrunde ausgeschieden sind - alles Länder mit Ligen, die einen hohen Ausländeranteil haben.

Ja, man könnte das so begründen. Ich bin aber der Meinung, dieses Argument stimmt ja nur, wenn wir eine Unzahl von Riesentalenten aus der Jugend hätten und deren Platz wäre leider besetzt durch einen ausländischen Spieler.

Ja, gucken Sie denn auch danach, nach diesen jungen Talenten und kaufen Sie nicht lieber dann doch fertige ein?

Nein, im Gegenteil. Gerade hier bei Hertha BSC sind wir völlig befreit von diesem Verdacht, denn wir leisten hervorragende Jugendarbeit. Wir haben mittlerweile die meisten deutschen Junioren-Nationalspieler aller Bundesliga-Clubs.

Aber dann sind Sie vielleicht eine Ausnahme, denn 55 Prozent der Spieler in der Bundesliga sind Ausländer.

Ich muss dazu sagen, wir haben das vor fünf, sechs Jahren begonnen und ernten langsam die Früchte dafür. Das große Problem ist, dass ein vergleichbarer, von der Qualität vergleichbarer deutscher Spieler deutlich teurer ist als gegebenenfalls ein ausländischer Spieler. Ich glaube nicht, dass wir das durch Reglementieren hinkriegen sondern nur durch Investitionen - und zwar nicht nur von finanziellen Mitteln sondern auch von Herzblut, von Leidenschaft, großem Engagement, von Ideen, die auch in die Jugendarbeit zu investieren sind so wie es die Franzosen gemacht haben, wie es die Portugiesen gemacht haben. Da sind wir einfach noch hinten dran, da sind uns die Anderen voraus. Es sind die ersten Schritte mit den Leistungszentren unternommen worden. Ich halte nicht so wahnsinnig viel von diesen DFB-Stützpunkten...

390 überflüssige Stützpunkte?

Das will ich nicht sagen, nicht überflüssig, aber ich glaube dieses Konzept darf durchaus noch verbessert und überarbeitet werden. Ich würde sehr viel davon halten, wenn da gerade die Top-Vereine Unterstützung durch den DFB bekommen würden, denn ich glaube hier sind die tatsächlichen Leistungszentren, weil wir die Spieler ganztägig das ganze Jahr über trainieren, ausbilden, teilweise sogar schulisch ausbilden in unseren Internaten und in den Kooperationen mit den Schulen, so dass das wirklich unmittelbar ineinander übergeht, die schulische Ausbildung und eben die fußballerische Ausbildung.

Aber wie wollen sie die Bundesliga-Vereine davon überzeugen? Wir haben es gerade gesagt: 55 Prozent der Spieler sind Ausländer. Und Sie haben gerade gesagt, deutsche Spieler sind teurer. Außerdem ist es ja viel mühsamer, wenn ich sechs Jahre lang einen Jungen ausbilden muss, ich kann mir doch gleich - sozusagen fertig - billiger einen 22-Jährigen aus Brasilien einkaufen.

Nein. Ich glaube das Bewusstsein für das Nachwuchsproblem ist doch da. Dass die Vereine auch bereit sind, etwas zu tun, das hat auch die letzte Saison gezeigt. Das hat das Beispiel VFB Stuttgart gezeigt, auch im letzten Jahr das Beispiel Hertha BSC, wenn man eben auch die Risikobereitschaft aufgebracht hat, junge Leute einzusetzen. Das geht eben nicht so schnell. Wir sind da einfach hinten dran und das hat einen Verzögerungseffekt. Das wird noch eine ganze Weile dauern. Wir haben vor sechs Jahren begonnen in diesen Bereich zu investieren und ernten langsam die Früchte. Im Übrigen wird auch nach der WM 2006 in Deutschland noch Fußball gespielt werden.


Das wollen wir schwer hoffen. Der DFB schreibt vor, dass in den Kadern von Bundesliga-Mannschaften zwölf Deutsche sein müssen. Nun gibt es den Vorwurf, dass wir dadurch auf die Art und Weise so etwas bekommen wie 'Quoten-Deutsche' - also wir haben dann unsere jungen Leute, die brav auf der Bank hocken und die anderen, die wir eingekauft haben, die lassen wir spielen.

Ich halte nichts von Reglementierungen, wobei in dem Fall ist es zumindest mal eine grundsätzliche Reglementierung. Es ist in letzter Zeit häufig darüber diskutiert worden, ob mindestens fünf deutsche Spieler auf dem Platz sein müssen. Angenommen, die deutschen Spieler im Kader sind alle verletzt, was macht man dann? Wird das Spiel als verloren gewertet? Wir Deutschen neigen dazu alles reglementieren zu wollen, ich halte davon nichts. Deswegen kann das Credo nur lauten: möglichst viele gute junge deutsche Spieler auszubilden, dass der Druck von unten so groß ist, dass wir gar keine ausländischen oder nicht so viele ausländische Spieler brauchen. Die Bundesliga ist mit dem Angebot an deutschen Talenten nicht wettbewerbsfähig und wir haben zu spät erkannt, dass wir viel mehr für die Ausbildung tun müssen.

Ja und z.B. auch vielleicht mehr Profi-Trainer schon auf einem niedrigeren Niveau haben müssen und nicht den engagierten Papi, der seine Jungs trainiert.

Vollkommen richtig. Deswegen meine ich, wir brauchen Investitionen - also nicht nur in Form von Herzblut oder von Kreativität, natürlich auch finanzielle Mittel, und das ist ja auch eine Vorgabe. Mittlerweile muss man ja um eine Lizenz als Bundesliga-Verein zu bekommen bestimmte Kriterien erfüllen und das heißt unter anderem eben auch fest angestellte Trainer im Jugendbereich einzustellen, ein Trainings-Zentrum zu haben - wie wir das haben. Wir von Hertha BSC übererfüllen die Kriterien, andere haben schon erste Schritte getan. Wir haben aber in diesem Zusammenhang noch ein großes Problem. Wir tätigen als Bundesliga-Verein in einen Dreizehn- Vierzehnjährigen über fünf, sechs Jahre Investitionen, schließen mit ihm einen Vertrag ab, dann wird er achtzehn, dann kann er aber frei entscheiden, was daraus wird....

Und er in die Türkei geht, beispielsweise.

Zu irgend einem Verein in der Türkei, oder nach England. Das ist sehr häufig der Fall. Die verfügen über mehr Geld, die sind in der Lage den Spielern eben auch finanziell den Kopf zu verdrehen. Das ist in Frankreich besser gelöst, da werden Ausbildungsverträge abgeschlossen, die haben dann eine Gültigkeit bis zum 23. Lebensjahr.

Vorschlag von Ihnen für uns in Deutschland, das auch so zu machen?

Das wäre ein Ansatzpunkt. Da sind wir uns alle vollkommen einig, dass wir in dem Bereich weitere Strukturveränderungen haben müssen. Wir müssen uns an den erfolgreichen Konzepten orientieren.

Aber Herr Hoeneß ist es vielleicht nicht nur so, dass der deutsche Fußball da steht wo er heute steht, nämlich so ziemlich weit unten in der Leistungsskala, nicht nur weil er, wie Sie gerade gesagt haben, jahrelang die Nachwuchsförderung verschlafen hat, sondern weil er vielleicht auch verschlafen hat, sich taktisch auf dem neuesten Stand zu halten? Es gibt ja dieses Phänomen: sehr viele ausländische Spieler, sehr wenige ausländische Trainer. Gerade jetzt hat die EM ja gezeigt, dass viele Mannschaften der deutschen Mannschaft doch viel - man möchte fast sagen - 'Vortanzen' können, wie die sich auf dem Platz bewegen.

Ja, wir müssen jetzt da Taktik und Technik nicht miteinander verwechseln.

Aber beides ist ja nicht unerheblich, da beides ein Trainer vermitteln könnte, also auf den neuesten Stand der Dinge.

Na ja gut, die technischen Voraussetzungen, da kann der Trainer nur noch teilweise....

Nein, die sind ja da. Es gibt ja durchaus einige junge Talente.

Na ja, die kommen langsam. Das heißt, wir müssen sehr früh mit Technik-Schulungen beginnen. Da haben wir Defizite, das ist ganz klar. Da sind wir unterlegen. Was die Taktik anbelangt, da glaube ich schon, dass wir en vogue sind, da gibt es auch nicht die ganz großen Geheimnisse, das muss man ganz klar sagen. Wenn man das blanke Ergebnis sieht, muss man ganz klar feststellen, o.k., Vorrunde ausgeschieden, Desaster. Fakt ist, dass wir in einer Gruppe waren von zwei Mannschaften - Tschechien und die Niederlande, die das Halbfinale erreicht haben. Beide haben große Chancen das Finale zu erreichen.

Das war uns klar, dass Sie das jetzt anführen würden.

Nein, wenn man analysiert muss man sauber analysieren. Ich kann Ihnen sagen, gegen Holland und gegen die Tschechen hätten wir gewinnen müssen. Gegen Lettland - und da spreche ich von Risikobereitschaft. Das ist eine Eigenschaft, die in Deutschland verloren gegangen ist, aber nicht nur im Fußball. Ich gehe da weiter, der Fußball ist für mich immer Spiegelbild unserer Gesellschaft und die Mittelmäßigkeit, die wir im Moment im Fußball haben, die haben wir leider in vielen Bereichen. Und deswegen glaube ich, dass wir unser gesamtes Denken - auch wenn das ein bisschen sehr weit führt - verändern müssen, um wieder in allen Bereichen auch Spitzenleistung bringen zu können und da müssen wir viel weiter greifen als nur im Fußball. Denn die Problematik, dass wir keine belastungsfähigen Jugendlichen mehr haben, die hat nichts mit dem Fußball zu tun, die hat mit unserer Gesellschaft zu tun. Die hat damit zu tun, dass es uns zu gut geht, dass wir zu verwöhnt sind, dass wir nicht mehr kritikfähig sind und, und, und... Wir sind doch weder politisch noch wirtschaftlich noch sonst irgendwo Spitzenklasse. Das hat immer unmittelbare Auswirkungen auch auf den Spitzensport.

Und das war vor zwei Jahren bei der Fußball-WM anders?

Das war ein positiver Ausrutscher. Rudi Völler ist es gelungen aus einer, sagen wir mal, 'mehr oder weniger durchschnittlichen Mannschaft' ein Team zu bilden, das dann eben auch erfolgreich war.


Bleiben wir noch einen Moment bei dem gesellschaftlichen Aspekt von Fußball. Man kann natürlich beides sagen, man kann sagen: Fußball als in Deutschland noch immer wichtigste Sportart - jedenfalls, was die Anzahl der Aktiven angeht - hat soziale Aufgaben, hat vor allen Dingen auch integrative Aufgaben': Man kann aber ebenso sagen und muss wohl auch: 'Fußball zieht auch bestimmte Elemente von Fremdenfeindlichkeit an. Welcher dieser Aussagen neigen Sie eher zu?

Ich kann Ihnen definitiv sagen, dass es hier bei uns in Berlin dieses Thema Fremdenfeindlichkeit in dieser Form nur noch ganz vereinzelt gibt. Und wir können nicht auf der einen Seite jetzt diese Diskussion führen, wir sollten reglementieren, wir sollten mehr Deutsche spielen lassen und dann gleichzeitig uns darüber aufregen, dass es Fremdenfeindlichkeit gibt. Das ist zum Beispiel auch ein Aspekt: Wir haben eine ganze Reihe von jugendlichen deutschen Nationalspielern, die natürlich türkische oder iranische oder sonstige Eltern haben. Wenn Sie die französische Nationalmannschaft anschauen - also vor kurzem hat Brasilien gegen Frankreich gespielt, ein FIFA-Jubiläumsspiel. In der zweiten Halbzeit habe ich nur dunkelhäutige französische Spieler gesehen. Das ist natürlich ein Vorteil...

Frankreich hat ein anderes Einwanderungsgesetz als Deutschland.

Ja, darüber kann man ja gerne diskutieren. Nur muss ich dazu sagen, da gehen wir dann vielleicht ein bisschen zu weit, dass wir, nur damit wir eine gute Fußballmannschaft haben, das Einwanderungsgesetz verändern. Da möchte ich jetzt nicht, sagen wir mal, der Vorreiter dessen sein, nur damit wir eine bessere Fußballmannschaft haben. Das wäre ja auch ein bisschen zu kurz gegriffen.

Wir wollen nicht gleich Gesetze ändern. Eine andere Frage ist aber, zum Beispiel, ob Regelungen wie der sog. ' Zehn-Punkte-Plan gegen Rassismus' der UEFA auf europäischer Ebene, ob Sie als Verein, als Hertha BSC, den in Ihre Satzungen mit aufgenommen haben?

Wir haben nicht den Zehn-Punkte-Plan aufgenommen, aber wir haben in unserer Satzung, auch in unsere Geschäftsordnung aufgenommen, dass wir im übrigen auch in Verträgen, die wir mit unseren Fan-Clubs gemacht haben, ganz klare Positionierungen gegen Rassismus beziehen. Das haben wir getan, wir haben es nicht, sagen wir mal, differenziert mit zehn Punkten gemacht, wie Sie das sagen, sondern wir haben hier eine ganz klare Positionierung, dass wir uns klar gegen Rassismus, aber im Übrigen auch gegen jede Form von Gewalt wenden. Das ist bei uns verankert in allen Manifestationen. Wir haben dieses Problem nicht.

Und warum hat der frühere Trainer von Hertha BSC, Huub Stevens noch im letzten Jahr sich klar für eine Initiative die 'Kontra geben' heißt ausgesprochen und sich dafür engagiert und auch dafür plädiert, dass man Spieler darauf vorbereiten sollte, wie sie in Situationen von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus reagieren sollen?

Ich glaube, dass wir jetzt da Birnen mit Äpfeln verwechseln. Die Tatsache, dass Huub Stevens sich dafür ausspricht, bedeutet ja nicht, dass wir da ein Problem hatten - im Gegenteil. Ich finde das gut, dass er eine solche Initiative persönlich vornimmt. Nur wir sind nun wirklich weit davon entfernt im Verdacht zu stehen, in irgend einer Weise fremdenfeindlich zu sein. Wir haben in unserem Kader gerade mal dreizehn deutsche Spieler. Bei uns sind die Mehrzahl auch ausländische Spieler. Fremdenfeindlichkeit - nein, diesem Verdacht müssen wir uns nun wirklich nicht aussetzen, im Gegenteil. Außerdem unternehmen wir wirklich alles. Da haben wir erhebliche Fortschritte getan, auch bei uns im Stadion. Wir haben Video-Clips gefahren, die auch so einen mehr humoristischen Touch hatten, wo wir eben auch deutlich machen konnten, dass radikale Tendenzen eher lächerlich finden als ernsthaft, um auch so unter die Leute zu bringen, dass sie sich mal ein bisschen Gedanken darüber machen können. Aber - und auch hier muss ich wieder sagen - man kann natürlich auch im Fußball nicht die Gesellschaft ändern. Und dass es bei uns in Deutschland und wie im übrigen auch in Frankreich und auch in anderen Ländern natürlich Menschen gibt, die in dieser Frage ein bisschen schräg denken, das wird der Fußball nicht ändern können.

Die Vereine selbst haben mit Integration selbst ganz praktisch zu tun auf der Ebene, dass neue Spieler aus dem Ausland kommen.

Ich kann Ihnen eines sagen, wir haben zwischen zwölf und fünfzehn Ausländer in den letzten Jahren gehabt und die sprechen fast alle Deutsch. Die fühlen sich mittlerweile wirklich hier richtig zu Hause.

Und bringen auch die erhoffte Leistung?

Und bringen in der Regel auch die Leistung - mal mehr, mal weniger, auf jeden Fall nicht weniger als die deutschen Spieler. Und so gesehen glaube ich, dass wir Integrationsprobleme gar nicht haben. Ich glaube andrerseits, Gleichmacherei unter den Menschen ist das Schrecklichste, was wir machen könnten.

Herr Hoeneß, im September wird die deutsche Nationalmannschaft gegen die Brasilianer spielen. Dabei wird dann auch der Ort des WM-Endspiels 2006 eingeweiht, nämlich das dann restaurierte Berliner Olympiastadion. Wir haben mal so überlegt, was man machen könnte, damit diese Partie einigermaßen interessant bleibt. Vorschlag: Entweder gibt Brasilien Deutschland drei Tore vor oder verzichtet auf den Torwart. Was würden Sie machen?

Ich würde darauf setzen, dass Deutschland eine hervorragende Partie gegen die Brasilianer spielen wird - ohne irgend welche Vorgaben oder Handicaps, die die Brasilianer eingehen müssen. Also da bin ich schon sehr, sehr überzeugt. Ich glaube, dass der Zeitpunkt auch sehr günstig ist, da sind alle noch frisch und die WM rückt näher, die Motivation ist sehr groß. Ich wage heute schon einen Tipp 2 : 1 für Deutschland.

Dieter Hoeneß wurde am 7. Januar 1953 in Ulm geboren und begann mit fünf Jahren 1958 beim VfB Ulm mit dem Fußballspielen. Bis zu seinem 15. Lebensjahr spielte er im Tor. Als Schüler spielte er zwischenzeitlich auch einmal Basketball, kehrte aber wieder zum Fußball zurück. Von 1973 bis 1975 stürmte Dieter Hoeneß beim VfR Aalen, dann holte ihn der VfB Stuttgart. Nach dem Abitur hatte H. in Tübingen ein Lehramts-Studium in den Fächern Geographie und Sport begonnen, das er nach sieben Semestern wegen des Fußballs jedoch abbrach. Seine ursprüngliche Absicht, sein Studium neben dem Profifußball zu beenden, gab er auf. Beim VfB Stuttgart, wo er von 1975 bis 1977 in der 2. Bundesliga Süd spielte und nach dem Wiederaufstieg 1979 Vizemeister wurde, entwickelte sich Dieter Hoeneß zu einem gefürchteten Torjäger. 1979 schaffte er den Sprung in die Nationalmannschaft und absolvierte zwei A-Länderspiele. 1979 holte ihn sein Bruder Uli zum FC Bayern nach. 1985 wollte Hoeneß seine Laufbahn eigentlich beenden. Doch er ließ sich danach noch zweimal überreden, jeweils ein Jahr weiterzuspielen. 1986 feierte er ein sensationelles Comeback in der Nationalelf und in Mexiko mit 33 Jahren sogar noch sein WM-Debüt. Nach dem Ende seiner aktiven Karriere blieb er im Fußball-Metier, wechselte allerdings vom grünen Rasen hinter den Schreibtisch und wurde Manager, zunächst bei seinem früheren Verein VfB Stuttgart, dann ab 1997 bei Hertha BSC Berlin.
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