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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
9.7.2004
Lettischer Regierungschef lehnt EU-Mindesbesteuerung von Unternehmen ab
Interview mit Indulis Emsis, lettischer Ministerpräsident

Indulis Emsis, lettischer Ministerpräsident
Indulis Emsis, lettischer Ministerpräsident
Frage: Sie sind seit März Ministerpräsident Lettlands und stehen als solcher einer Drei-Parteien-Koalition vor. Es ist eine Minderheitenregierung und innerhalb dieser Minderheitenregierung sind Sie mit Ihrer "Union der Grünen und Bauern" eigentlich die kleinste Partei, haben nur 12 von 100 Sitzen im Parlament - und trotzdem Sie Ministerpräsident. Das müssen Sie uns unkundigen Menschen erklären.

Emsis: Es ist auch schwierig für mich selbst zu erklären, warum unsere Präsidentin Vaira Vike-Freiberga mich gefragt hat, ob ich bereit bin, eine Regierung vorzustellen. Es gab eine wirkliche Krise in der Vorgänger-Regierung und in der Koalition. Ich denke, in diesem Moment, vor dem Eintritt in die Europäische Union, war es sehr wichtig, dass jemand da war, der die unterschiedlichen Meinungen der Parteien zusammenführen konnte.

Sie sind also ganz einfach ein verbindlicher Mensch? Bösartige Zungen sagen ja, Sie sind Regierungschef geworden, weil Sie es sich am wenigsten mit allen verdorben hatten bis dahin.

Mein Vorteil ist, ich bin immer gesprächsbereit und ich kann mich mit Leuten unterhalten, auch wenn sie unterschiedliche Meinungen haben. Das ist kein Problem für mich, denn am Ende müssen wir eine gemeinsame Lösung finden. Das ist mein Vorteil, auch im Umweltbereich, denn ich war zehn Jahre Umweltminister in Lettland. Und in diesem Bereich gab es sehr schwierige Gespräche mit der Wirtschaft, mit der Landwirtschaft, mit Zellulose-Fabriken und so weiter. Sie wissen ja, was alles an Umweltschäden passiert ist durch die Wirtschaft, insbesondere zu Sowjetzeiten und wir mussten alle diese schlimmen Folgen beseitigen, die schlimmsten Probleme lösen. Das war wirklich schwer und ich musste mit allen Leuten sprechen.

Trotzdem haben damals im März, als Ihre Regierung antrat alle gesagt, 'na ja, wenn das mal sechs Wochen gut geht', Sie selbst haben gesagt 'auf jeden Fall wollen wir bis zum 1. Mai durchhalten, bis zum EU-Beitritt'. Jetzt haben wir Juli, bis wann halten Sie durch?

Prognosen liegen möglicherweise schief. Eine Minderheitsregierung ist nun mal immer eine Minderheitsregierung. Jetzt müssen wir über den Haushalt abstimmen. Haushaltsfragen, Geldfragen sind auch im Parlament immer die wichtigsten und da kann es leicht zu einem Streit kommen. Aber im Augenblick denke ich, ist es möglich, dass wir eine gewisse Zeit zusammenbleiben. Ich bin da vorsichtig.

Angesichts von elf Regierungen in - was weiß ich - 12, 13 Jahren ist Vorsicht ja sicherlich auch sehr realistisch. Sie haben vorhin diesen Punkt angesprochen, dass Umweltschutz schwierig ist in wirtschaftlichen schwierigen Zeiten. Wo würden Sie denn Berührungspunkte mit den Grünen Westeuropas sehen, die ja zumindest in ihrer Entstehungsgeschichte aus so einer Art Wirtschaftswunder-Situation heraus entstanden sind?

Das, was uns allen gemeinsam ist im Augenblick, ist die umweltverträgliche wirtschaftliche Entwicklung. Diese Entwicklung wollen wir alle sehen und das ist das, was uns verbindet. Ohne Entwicklung geht es aber eben auch nicht. Die EU-Beitrittsländer brauchen eine Verbesserung der Lebensqualität auf allen Gebieten - Wohnungen, Arbeitsplätze und so weiter.

Und da stört der Umweltschutz gelegentlich?

Wenn wir kurzfristig Umweltprobleme lösen wollen, kann es zu Umweltschäden sehr leicht kommen. Und es passiert auch. Wissen Sie, in Lettland sind das Problem die Wälder. Wir haben sehr viel Wald. Vierzig Prozent von unserem Land sind Wälder. Viele Leute sehen in diesen Wäldern ganz klar 'Geld', das man sehr rasch haben kann und das würde unsere Wälder vernichten, was wir nicht wollen. Und in diesem Sinn ist die Politik der Grünen jetzt sehr wichtig. Wenn wir über die Landwirtschaft sprechen - warum müssen wir denselben Fehler machen den Westeuropa gemacht hat? Warum müssen wir unbedingt in diese konventionelle Landwirtschaft einsteigen, mit viel Chemie und viel Düngemitteln und so weiter und dann damit das Land kaputt machen mit dieser Wirtschaftsweise? Warum können wir nicht von Anfang an, wo wir sowieso beginnen müssen, besser gleich in die Richtung gehen, die umweltfreundlich ist?

Das sehen die Bauern, die ja auch zu Ihrer Partei gehören, auch so?

Teilweise ja. Wissen Sie, wenn sie jetzt sehen, welche Problem es in Europa in der Landwirtschaft gibt, dann können wir beweisen, dass konventionelle Landwirtschaft keine Zukunft hat. Und deswegen müssen sie Alternativen finden und die biologische Wirtschaftsweise ist auch besser für die Leute, die auf dem Lande wohnen, weil die Flächen dann kleiner sind und die Möglichkeiten etwas zu produzieren auch besser sind. Und die Verkaufsmöglichkeiten wachsen mit jedem Jahr in diesen biologisch alternativen Wirtschaftszweigen.

Haben Sie eigentlich in dieser Woche bei Ihrem Deutschland-Besuch neben dem Bundeskanzler auch grüne Mitglieder der Bundesregierung getroffen - und ich verknüpfe das gleich mit der Frage - wie fassen die sozusagen Ihre Sicht auf die Umweltpolitik auf?

Es gibt Fragen, wo wir unterschiedliche Meinungen haben und es gibt Fragen, wo unsere Ziele nahe oder sogar gleich sind.

Beispiele bitte für beides.

Zum Beispiel sind wir bei uns in Lettland der Natur sehr nahe und deswegen akzeptieren wir zum Beispiel die Jagd. Die Lederproduktion ist für uns kein Problem und dort sehen wir keine Gefahr für die Natur, keine Gefahr für die Umwelt. Dann bleiben wir außerdem mehr beim Traditionellen, zum Beispiel beim Thema Familien.

Und Sie sind auch nicht so pazifistisch?

Wir sind nicht sehr pazifistisch, obwohl einige unserer Parteileute doch auch pazifistisch sind und wir sind sehr stolz darauf, dass Lettland seine Unabhängigkeit wieder zurück hat - ohne Gewalt.

Aber der Freiheitsbegriff steht höher als der Pazifismus, oder?

Pazifismus ist ein Begriff auch bei uns, aber er steht nicht im Parteiprogramm.

Sie sind, wie gesagt, in dieser Woche mit dem Bundeskanzler Gerhard Schröder zusammen getroffen. Wenn wir uns die Beziehung zwischen Deutschland und Lettland anschauen, Herr Ministerpräsident, gibt es da nur eitel Freude, Sonnenschein oder gibt es auch Konflikte?

Konflikte jedenfalls nicht. Die Beziehungen sind ausgezeichnet. Zum Beispiel ist Deutschland bei den Investitionen in Lettland Nummer Eins, im Handel auch Nummer Eins. Und wenn wir die Hilfe sehen - wir haben von Deutschland jetzt viele gute Programme bekommen in all diesen Jahren. Das war auch sehr wirkungsvoll und wir sind zufrieden.

Trotzdem behaupten wir einen Konfliktpunkt zu kennen - und zwar den um eine mögliche Mindestbesteuerung in der EU für Unternehmen, denn der Bundeskanzler hat das ins Spiel gebracht. Er ist nicht der einzige deutsche Politiker. Ihm und anderen liegt es schwer im Magen, dass beispielsweise nicht nur aber auch Lettland eine sehr niedrige Unternehmens-Besteuerung hat und damit lockt.

Ja, die drittniedrigste, und zwar ist die Gewinnsteuer bei uns nur 15 Prozent. Ich finde das richtig und ich kann auch sagen warum: weil nämlich, wenn wir das Pro- Kopf-Nationalprodukt rechnen, dann ist Lettland das ärmste Land in der Gemeinschaft und das bedeutet, wir müssen sehr ernsthaft darüber nachdenken, wie wir unsere Wirtschaft verbessern und unsere Zukunft sichern können. Eine Möglichkeit ist natürlich die Steuerpolitik und in diesem Sinne arbeite ich als 'Rechter'. Ich kann auch beweisen warum das so wichtig ist, nämlich weil ich die sozial verantwortliche Wirtschaft unterstütze, aber wir müssen dann auch die Wirtschaft irgendwie unterstützen.

Der Ärger bei den 'Alt-Europär', besteht ja darin, dass sie sagen' ja, die neuen EU-Beitrittsländer, die kriegen alle Fördermittel aus der EU und damit finanzieren sie ihre Infrastruktur, die man normalerweise aus Steuermitteln finanzieren würde'. Und das ist in gewisser Weise schon eine rasante Wettbewerbsverzerrung, oder?

Die deutsche Wirtschaft will verstärkt ins Ausland. Dann könnte sie zum Beispiel nach China, Indien oder in andere Länder der Welt gehen. Das ist doch möglich. Lettland ist doch nicht schuld daran, dass jemand Deutschland verlässt. Es muss Ursachen geben, warum Investoren einen anderen Platz in der Welt suchen, wo sie investieren können und es ist auch besser, wenn das alles in der Europäischen Union bleibt. Unsere Steuerzahler geben ihr Geld in unsere Staatskasse und wir zahlen es an Europa zurück. Dieses Geld bleibt hier und geht dann in die Kasse der EU und das ist eben besser als wenn es in irgendein anderes Land fließt.

Sie haben den Lebensstandard angesprochen in Lettland. So weit wir wissen, gibt es ein durchschnittliches Einkommen von 208,-- Euro im Monat, was ja wirklich nicht die Welt ist. Es wird eine Annäherung der Lebensverhältnisse geben müssen, in welchem Zeitraum denken Sie und auf welchem Niveau? Auf lettischem oder auf deutschem, oder irgendwo dazwischen?

Ein gewisser Maßstab ist schon der deutsche Standard für die Lebensqualität, das ist ganz klar. Aber für uns ist das noch weit weg und wir müssen sehr viel noch tun. Die Entwicklungstendenzen sind sehr gut, im Augenblick gibt es ein Wachstum von 8,8 Prozent.

Aber eben von sehr niedrigem Niveau ausgehend. Das darf man ja nicht vergessen.

Ja, auf verhältnismäßig niedrigem Niveau. Aber trotzdem ist der Zuwachs zufriedenstellend und das heißt, wir schätzen, dass es bei uns zehn Jahre dauern wird. Bei dieser Wachstums-Tendenz bedeutet das, dass wir in zehn Jahren den gleichen Standard erreichen.

Und gilt das für das ganze Land oder gilt das vor allen Dingen für die Hauptstadt Riga, wo sich ja doch vieles konzentriert auch fast ein Drittel des Bevölkerungsanteils, während auf dem Land es ja sehr, sehr ärmlich zugeht.

Nein, das ist dann für das ganze Land. Wenn wir Riga nennen, dann können Sie keinen Unterschied sehen zwischen einer Stadt hier in Deutschland und Riga. Das sieht von außen ganz ähnlich aus. Das heißt, dass in Riga die Entwicklung schon jetzt in Ordnung ist. Wir sprechen hier meistens über den ländlichen Raum und über Regionen, die weit weg von großen Städten sind, da sind die Probleme.

Wobei man auch aus Riga Klagen hört, dass sich die Preise unglücklicherweise sehr viel schneller angleichen als die Einkommen.

Die Preise sind gleich mit Deutschlands Preisen und es gibt sogar hier viel Sachen, die viel billiger sind als bei uns. Das heißt, dass unser Markt noch nicht komplett gefüllt ist.

Lettland hat bei den Fußball-Europameisterschaften nicht nur den Deutschen, sondern auch der Fußball-Fachwelt eine Menge Respekt abgerungen. Nun ist Fußball traditionell in Lettland ja eher eine Sportart der russischstämmigen Bevölkerung, die zur Zeit ungefähr dreißig Prozent der Einwohner stellt. Hat denn der Fußball das Miteinander verändert - vorzugsweise verbessert?

Fußball ist ganz neu in unserer Sportstrategie. Davor hatten wir eine starke Position bei Eishockey und Basketball.

Was noch nicht so richtig meine Frage bisher beantwortet hat.

Ja, das kommt noch. In allem - bei Eishockey oder Fußball - da sind lettische Namen und russische Namen und auch andere, ukrainische Namen - ob es Spieler, Trainer oder Unterstützer sind, da ist alles vereint. Wenn unsere Eishockey- oder Fußballmannschaft gewinnt, dann gibt es ein Fest in Riga und in allen anderen Städten bei allen Einwohnern ohne Rücksicht auf die Nationalität. Sie sind alle glücklich.

Das heißt, es hat nicht ein Drittel der Bevölkerung der russischen Mannschaft, die ja auch an der EM teilgenommen hat, zugejubelt, denn diese große russische Minderheit von dreißig Prozent, die mag sich ja zum Teil nicht so recht integrieren.

Ja, es geht nicht so rasch, aber Fortschritte gibt es doch in dieser Hinsicht, denn der Integrationsprozess in Lettland geht sehr gut voran. Vor zehn Jahren zum Beispiel waren die dreißig Prozent nicht Staatsbürger, jetzt sind in Lettland noch zwanzig Prozent staatenlos.

Aber immer noch mehr als sonst wo in ganz Europa.

Ja klar, aber...

Ein Fünftel der Bürger, die in dem Land leben, haben im Pass stehen 'Alien', 'Fremder' - das ist schon bemerkenswert.

Ja, das ist das Problem, dass die Folgen des Zweiten Weltkrieges noch bei uns vorhanden sind und das heißt, das braucht Zeit, bevor der Integrationsprozess hundertprozentig realisiert ist. Aber Gott sei Dank, haben jetzt die Menschen, die in Lettland bleiben wollen, verstanden, dass die Sowjetunion nicht zurückkehrt. Jetzt, wo wir Mitglied der Europäischen Union sind, wo wir NATO-Mitglied sind, ist ihnen auch klar, dass Zurückgucken keinen Zweck mehr hat. Die Sowjetunion kehrt nicht mehr zurück. Und in Zukunft ist das ein Integrationsprozess wie in Europa und wir müssen einander verstehen, das ist das Problem jetzt.

Aber haben Sie es diesen Menschen nicht auch viel zu schwer gemacht? Man muss einen Sprachtest machen, man muss Gebühren zahlen, die am Anfang sehr hoch waren, jetzt heruntergesetzt worden sind. Für Leute, die zum Teil schon seit Jahrzehnten im Land leben, ist das natürlich eine richtige Hürde für die Einbürgerung.

Ja, aber wenn wir zum Beispiel die Einbürgerungspolitik hier in Deutschland vergleichen mit der in Lettland, dann erscheint es für mich Lettland als ein gutes Beispiel, wie man das machen kann. In der Situation, in der Lettland sich jetzt befindet und vor zehn Jahren befunden hat, ist das wirklich schwer. Das braucht seine Zeit und es braucht Geduld und es braucht eine sehr milde und eine sehr tolerante Politik. Wir wollen Schulter an Schulter miteinander in demselben Haus als russische Familie und lettische Familie leben. Es gibt keine Bezirke - rein russische Bezirke oder rein lettische Bezirke. Es ist alles vermischt und da gibt es eigentlich kein Problem. Das Problem war nur die russische Außenpolitik, die russische Informationspolitik, denn wenn die Menschen nur russisch sprechen, nur russisch lesen, nur russisches Fernsehen gucken, nur russisches Radio hören, wissen sie gar nicht was in Lettland geschieht.

War das Problem nicht auch auf lettischer Seite vorhanden? Sie haben die Historie angesprochen es gab eine 'Russifizierung', bis 1991 war gerade mal die Hälfte der Bevölkerung, die in Lettland gelebt hat, wirklich lettisch? Hat man jetzt auch im Laufe dieser Zeit seit 1991, seit der Unabhängigkeit, ja von lettischer Seite mehr kulturellen Boden, mehr Selbstbewusstsein, dass man auch auf diese Menschen zugehen kann?

Das, was wir gemacht haben, das ist ein Beispiel für ganz Europa. Zu uns kam etwa der Ministerpräsident der Niederlande, der hat gesagt, 'ja, wir müssen zu euch kommen, um etwas über den Integrationsprozess zu lernen'.


Der 1952 geborene Biologe und Forscher, Indulis Emsis, konnte sich von Anfechtungen und Verquickungen in kommunistischer Zeit weitgehend fernhalten. Schon in den siebziger Jahren widmete er sich als Leiter eines Laboratoriums dem Umweltschutz. Nach der Loslösung Lettlands von der Sowjetunion 1991 holte er rasch die Promotion nach, ebenso die politische Karriere. Von 1993 bis 1999 war der passionierte Fahrradfahrer und Hobby-Ökobauer in mehreren Regierungen Umweltminister. Er war Gründungsmitglied und ist im Vorstand der Grünen Partei Lettlands, die zusammen mit den Landwirten als 'Union der Bauern und Grünen' firmiert. Seit März 04 steht E. als erster Grüner an der Spitze einer europäischen Regierung, obwohl seine Partei die wenigsten Parlamentsabgeordneten unter den 3 Parteien stellt, die die Minderheits-Koalitions-Regierung bilden.
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