Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
16.7.2004
Wiegard gegen Verlängerung der Wochenarbeitszeit
Interview mit Wolfgang Wiegard, Vorsitzender der Wirtschaftsweisen

Der Vorsitzende des Sachverständigen- ausschusses Wolfgang Wiegard (Bild: AP)
Der Vorsitzende des Sachverständigen- ausschusses Wolfgang Wiegard (Bild: AP)
Frage: Herr Professor Wiegard, wie viele Wochen Urlaub machen Sie in diesem Jahr?

Wiegard: Ich habe mit meiner Frau eine Woche Urlaub auf Malta gemacht und das ist es.

Das ist ja nahezu oder tatsächlich ungesetzlich, denn gesetzlich sind zwanzig Tage Urlaub vorgeschrieben. Mindestens.

Ich wüsste nicht, was ich länger im Urlaub machen soll, eine Woche reicht da völlig aus. Nach einer Woche bin ich froh, wenn ich wieder arbeiten kann.

Da sind Sie aber eher eine Ausnahmeerscheinung oder ist das typisch Professorenschicksal?

Also für alle Professoren möchte ich jetzt nicht hier reden, aber ich kenne eine ganze Reihe von befreundeten Kollegen, die eigentlich auch nicht mehr Urlaub machen. Auf der anderen Seite kann man das ja auch so sehen: Ich mache das ganze Jahr über Urlaub, weil ich mit dem beschäftige, was mir wirklich Spaß macht und was mich interessiert. Es ist tatsächlich so.

Jedenfalls müssten Sie dann aus vollkommener persönlicher Überzeugung ganz und gar an der Seite von BDI-Präsident Michael Rogowski sein, der sagt, zumindest eine Woche Urlaub weniger könnte uns Deutschen nicht schaden.

Mit Herrn Rogowski stimme ich in manchen Punkten überein. Ich würde es aber für den falschen Weg halten, die Wochenarbeitszeit zwangsweise auszudehnen oder die Urlaubszeit zwangsweise zu verkürzen. Ich mache wenig Urlaub, weil mir das in meinen Arbeitsablauf und in meine Lebensplanung hineinpasst. Für andere ist es möglicherweise gut, länger Urlaub zu machen. Ich würde mich gegen eine einheitliche strikte Ausdehnung der Wochenarbeitszeit wehren. Das halte ich nicht für sinnvoll.

Also für Sie ist das kein Wettbewerbsfaktor?

Es ist sicherlich ein Wettbewerbsfaktor, aber es würde nicht zwangsläufig dazu führen, dass mehr Arbeitsplätze geschaffen werden. Die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie würde dadurch erhöht - insbesondere wenn das ohne Lohnausgleich geht. Ist ja klar, die Produktivität steigt, das kann im Wettbewerb durch niedrigere Preise weitergegeben werden. Dadurch steigt die Nachfrage nach Produkten und über gestiegene Produktionen steigt dann auch die Beschäftigungsnachfrage. Bloß - dem steht ja entgegen, dass wir ein höheres Arbeitsangebot haben, indem mehr gearbeitet wird. Ob dann dieser Nachfrageeffekt größer ist als der Angebotseffekt, das muss sich erst noch zeigen.

Zeigt sich nicht an dem Punkt schon mal wunderschön, dass Wirtschaftswissenschaft auch in gewisser Weise und nicht mal zuletzt eine Glaubensfrage ist, denn es gibt genau so gut Leute die sagen, es kann Arbeitsplätze bringen?

Das ist nicht unbedingt eine Glaubensfrage, es gibt einfach zwei gegenläufige Effekte. Wir haben den Nachfrageeffekt, der in die Richtung geht, dass mehr Arbeitsplätze geschaffen werden. Wir haben den Angebotseffekt dadurch, dass ja schon mehr gearbeitet wird. Jetzt kommt es darauf an, ob der eine Effekt größer ist als der andere. Das muss man schlicht und einfach empirisch abschätzen. Bei solchen ökometrischen Schätzungen ist immer ein großer Spielraum dabei. Deswegen erklärt sich, dass manche zu dem Urteil kommen und andere zu dem Urteil. Aber mit Glauben hat das nichts zu tun.

Aber mit Produktivität sicherlich eine ganze Menge und da sagen Studien, dass oftmals gerade in jenen Ländern, in denen weniger in der Woche gearbeitet wird, mehr Effektivität, mehr Produktivität da ist - Beispiel Großbritannien: längere Arbeitszeit aber geringere Arbeitsproduktivität als in Deutschland. Also kann man es wirklich an den Stunden in der Woche oder im Jahr festmachen?

Ich glaube, dass man das nicht auf die Arbeitszeit in der Woche beziehen sollte, sondern auf das Arbeitsvolumen pro Jahr, das ist glaube ich die vernünftige Maßgröße. Und da würde man dann eben auch Verlängerung der Wochenarbeitszeit oder Verkürzung der Urlaubszeiten oder Streichung von Feiertagen in einem Zusammenhang sehen - all das würde dann zu einer Verlängerung der Arbeitszeit pro Jahr führen. Da kommen wir, glaube ich, langfristig nicht drum herum, denn in Deutschland wird wirklich im Vergleich zu anderen Ländern pro Jahr weniger gearbeitet.

Es gibt aber auch Länder, die noch weniger arbeiten und dafür noch höhere Produktivität haben.

Ja es gibt wenige Länder, das sind glaube ich, soweit ich das jetzt im Kopf habe, eigentlich nur Norwegen und die Niederlande, die meisten anderen Länder haben höhere effektive Arbeitszeiten.

Schweden, Dänemark.

Das kommt jetzt darauf an, da muss man aufpassen, ob man nur die Vollzeitbeschäftigten nimmt oder auch Teilzeitbeschäftigte mit einbezieht. Wenn man das im Durchschnitt nimmt, glaube ich, liegen nur Norwegen und die Niederlande vor uns.

Noch einmal kurz zu den Feiertagen und freien Tagen - warum haben Bundesländer wie Bayern und Baden-Württemberg, die die meisten Feiertage in Deutschland haben, eigentlich die höchste Arbeitsproduktivität und die größte Wirtschaftskraft?

Na weil dort mit einer sehr guten, unter anderem mit einer sehr guten öffentlichen Infrastruktur gearbeitet wird. Das erhöht die Arbeitsproduktivität, weil dort auch effizient gearbeitet wird. Für die Arbeitsproduktivität selbst kommen eine ganze Reihe von Faktoren zusammen. Das ist ja nicht nur die Arbeitszeit ...

Eben, und vor diesem Hintergrund fragt man sich natürlich, ob diese ganze Arbeitszeit-Diskussion jetzt nicht wirklich massiv überzogen ist.

Wenn das nur unter dem Gesichtspunkt diskutiert wird, ob man dadurch mehr Arbeitsplätze schafft, dann bin ich selbst auch skeptisch.

Ja, aber auch unter dem Gesichtspunkt, die Kosten zu senken.

Wir müssen die Kosten senken in Deutschland. Die Lohnkosten in Deutschland sind immer weiter angestiegen und dieser Anstieg der Lohnkosten erklärt einfach auch den Rückgang der Beschäftigungsnachfrage. Das ist doch sonnenklar, wenn irgendetwas teurer wird, wird es weniger nachgefragt. Das ist bei Autos genau so wie beim Faktor Arbeit. Die Lohnkosten sind immer weiter angestiegen, deshalb müssen die reduziert werden. Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten: Arbeitszeitausdehnung ohne Lohnausgleich senkt die Lohnkosten für die Betriebe, moderate Lohnabschlüsse ist eine andere Variante. Wie viel Arbeit da ist, hängt wesentlich auch mit davon ab wie hoch der Preis für Arbeit ist.

Das heißt, die Erwerbsarbeit an sich geht uns nicht aus?

Die Arbeit geht uns mit Sicherheit nicht aus, aber damit alle Beschäftigung finden, muss halt der Preis variabel sein. Bei uns sind die Preise auf dem Arbeitsmarkt nach unten nicht flexibel und das führt dazu, dass gerade unter den gering qualifizierten Arbeitskräften die Arbeitslosigkeit besonders hoch ist.

Aber gerade in diesem Segment wird doch auch einfach eine bestimmte Form von Arbeit nicht mehr da sein. Nicht dass wir jetzt in große Trauer ausbrechen müssen, dass es keine Kohlearbeiter mehr in den Gruben geben wird, aber es gibt doch eine bestimmte Form bildungsferner Arbeit einfach nicht mehr.

Es ist völlig richtig. Aber die gibt es deshalb nicht mehr, weil die Lohnersatzleistung eine Art implizite Lohnuntergrenze sind. Marktlöhne, die darunter liegen, können sich ja nicht durchsetzen, denn man bekommt ja Lohnersatzleistung dafür, dass man nicht arbeitet, die höher sind als niedrige Marktlöhne. Da müssen wir ansetzen.


Welchen Weg sehen Sie denn da heraus?

Der Sachverständigenrat hat das vor zwei Jahren in seinem Jahresgutachten beschrieben und einen entsprechenden Vorschlag unterbreitet. Ich denke, wir müssen weg von diesem System der Lohnersatzleistung, also Ersatz für Löhne hin zu einem System von Lohnergänzungsleistungen.

Konkret wie?

Ich würde meinen, dass wir eine Art Niedriglohnsektor auch wieder in Deutschland brauchen, also niedrige Marktlöhne für Leute mit geringer Arbeitsproduktivität, und wenn dann zu wenig verdient wird in der Beschäftigung am Arbeitsmarkt, dann soll lieber die Differenz durch staatliche Transferzahlung etwa in Form von Lohnzuschüssen oder Unterstützungszahlung aufgestockt werden.

Das setzt aber doch voraus - und da ist es dann wieder eine Glaubensfrage - dass die Unternehmen tatsächlich diese Art von Arbeitsplätzen anböten, wenn sie denn nachgefragt würden.

Wenn das nur billig genug ist, warum sollen die Unternehmen das denn nicht machen? Das rentiert sich doch dann für die Unternehmen.

Herr Pof. Wiegard, die deutsche Exportwirtschaft boomt. Es fehlt an der Binnennachfrage.

Dass die Exportnachfrage boomt, erklärt sich ganz einfach, die Weltwirtschaft boomt.

Und offenbar sind die deutschen Produkte auf dem Weltmarkt sehr wohl wettbewerbsfähig.

Die deutschen Unternehmen sind im Prinzip wettbewerbsfähig. Das muss man klar und deutlich sagen. Wir verkaufen ja auch massenhaft deutsche Produkte im Ausland, deutsche Volkswirtschaft ist eine sehr Export orientiere Volkswirtschaft.

Wir exportieren mehr als die USA mehr als Japan - nur in Deutschland kauft keiner die deutschen Produkte.

In Deutschland kauft natürlich auch jemand ...

Ja, zwei bis drei schon - aber die Binnennachfrage ist insgesamt zu schwach.

Es ist in der Tat so, dass der Zuwachs des Konsums und der Zuwachs der inländischen Investitionsausgaben, nicht berauschend ist. Das heißt, die Binnennachfrage bleibt schwach im Vergleich zu den Exporten. Aber, wenn durch die Exporte natürlich das Bruttoinlandsprodukt in diesem Jahr - die Schätzungen sind bei 1,7 bis 1,8 Prozent - zunimmt, dann hat das natürlich auch längerfristig Einfluss auf die verfügbaren Einkommen und darüber auch auf den Konsum und die Investition.

Die verfügbaren Einkommen sind ja nominell tatsächlich größer geworden, aber es zeigt sich, dass ganz offenbar die Leute entweder so verunsichert sind, dass sie zusätzliches Geld lieber auf die berühmte 'hohe Kante' legen - die Sparquote ist angestiegen - oder aber, letztendlich bleibt bei der Masse dann doch unter dem Strich plus minus Null Komma Null übrig, weil über die vielen Reformen im Sozialbereich vieles, was wir an Gewinn über die Steuerreform bekommen haben, wieder abkassieren wird. Liegt da die Crux?

Das ist sicherlich richtig. Wir haben zwei Erklärungspunkte für die schwache Konsumnachfrage, vielleicht sogar noch mehr. Aber die zentralen sind sicherlich: Einerseits haben wir eine hohe Unsicherheit bei den Verbrauchern, zum Beispiel über die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt. Die Erwerbstätigenzahlen werden eher noch zurückgehen, die Beschäftigung wird nicht aufgebaut. Also es ist eine gewisse Unsicherheit da bei den Verbrauchern. Und der zweite Punkt ist, dass die Politik völlig zu Recht den Verbrauchern und den Bürgern klar macht, dass sie selbst für ihr Alter vorsorgen müssen. Die gesetzliche Altersrente reicht für die jungen Leute ab 2030 nicht mehr aus. Da ist es doch selbstverständlich, dass dann auch entsprechend private Altersvorsorge betrieben wird und das führt natürlich im Moment auch dazu, dass die Sparquote ansteigt. Gott sei Dank, muss ich in diesem Zusammenhang sagen.

Nur, dass das sozusagen Sand ins Getriebe gibt. Man sagt, die Binnennachfrage muss steigen und sie steigt nicht, oder steigt nur dann, wenn sich am Arbeitsmarkt etwas verändert und da verändert sich in der Tat ja seit Jahren eigentlich nichts.

Auf dem Arbeitsmarkt verändert sich auch etwas, und zwar durch die Agenda 2010. Da sind ja durchaus weitreichende Maßnahmen beschlossen worden.

Sie meinen, es wäre sonst noch schlimmer? Über vier Millionen Arbeitslose ist ja nun wirklich nicht etwas, was zum Jubeln Anlass gibt!

Die Agenda 2010 - also die Hartz I bis Hartz IV-Gesetze zur Reform des Arbeitsmarktes - haben im Moment noch keinen signifikanten Einfluss auf den Arbeitsmarkt. Aber sie werden ab Mitte 2005 und danach Einfluss auf den Arbeitsmarkt haben. Warum sollen da jetzt schon Effekte zu verzeichnen sein, wenn diese Maßnahmen erst 2005/2006 in Kraft treten.

Sie argumentieren da schon wie die klassischen 'Mainstream-Wirtschaftswissenschaftler'. Es gibt ja auch eine andere Richtung, die beispielsweise sagt, wir haben diese ganzen Probleme mit der Binnennachfrage und dem, was da dranhängt, dadurch, dass wir zurzeit mit den ganzen 'Hartzens' und wie sie alle heißen eine gigantische Umverteilung von unten nach oben machen - von Kaufkraft, von Reichtum, von Masse sozusagen.

Ich argumentiere in der Tat im Mainstream, weil ich ein Mainstream-Ökonom bin. Ich denke, der Sachverständigenrat muss in der Mehrheit seiner Mitglieder auch im Mainstream liegen. Wenn im Sachverständigenrat nur Exoten wären, dann würde der Sachverständigenrat ja von der Profession überhaupt nicht akzeptiert. Es gibt und gab es eigentlich schon immer im Sachverständigenrat in der Tat Leute, die gewerkschaftsnahe Positionen vertreten, weil ein Mitglied immer über die Gewerkschaften in den Sachverständigenrat reinkommt. Da wird mit dem Kaufkraftargument argumentiert, mit dem Nachfrageargument. Es ist nicht so, dass ich die Rolle der Nachfrage kleinschreiben würde, aber man muss da ein ausgewogenes Verhältnis von Angebot und Nachfrage sehen. Aber wenn man wie ich im Mainstream argumentiert, mit der neo-klassischen Gleichgewichtstheorie, da hängt alles miteinander zusammen, da wird beides berücksichtigt.

Aber ist es nicht auch wieder eine Frage des Glaubens und des Vertrauens, welchen Weg man mehr traut - dem des Mainstreams oder dem von der Minderheiten-Meinung vertretenen?

Das ist in gewisser Weise richtig. Die Ökonomie prägt das Weltbild, das man hat, wie Ökonomie funktioniert. Da gibt es in der Tat unterschiedliche Paradigmen, in denen man argumentiert. Das eine - meine - ist die neo-klassische Sichtweise. Wenn man eine völlig andere Sichtweise der Welt hat, kommt man auch zu anderen Schlussfolgerungen. Das ist dann schon etwas wie eine Glaubenssache.

In dieser Woche hat der Europäische Gerichtshof eine Entscheidung des EU-Finanzministerrates revidiert, der nämlich die Defizit-Verfahren gegen die 'Sünder' Deutschland und Frankreich ausgesetzt hat, während die EU-Kommission dieses Defizit-Verfahren ja gerne weiter betreiben wollte. Hat diese Entscheidung Sie erfreut?

Die hat mich in gewisser Weise erfreut, ja. Ich halte den Europäischen Stabilitäts- und Wachstumspakt in Bezug auf die Staatsverschuldung für völlig richtig und ich meine auch - und mit mir die Mehrheit des Sachverständigenrates - dass diese Kriterien eingehalten werden müssen. In Deutschland sollten wir wirklich alles dransetzen, dass wir - 2005 erreichen wir das nicht mehr, 2005 werden wir eine Defizit-Quote von etwa 3,8/3,9 Prozent haben - aber wir müssen wirklich alles daransetzen, 2005 unter drei Prozent zu kommen. Die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes wird sicherlich ihren Teil dazu beitragen, dass die Konsolidierungsbemühungen der Bundesregierung verstärkt werden.

Aber diese Marge ist natürlich auch durchaus angreifbar. Man kann natürlich auch sagen, die drei Prozent sind in Zeiten, wo es der Wirtschaft gut geht, verleiten die zur Verschwendung. In anderen Zeiten, wo es eben eher darauf ankommen würde, vielleicht doch ein paar mehr Schulden zu machen, werden die drei Prozent als Bremse empfunden, die eigentlich zu schmerzhaft ist. Müssen wir es flexibler handhaben?

Eigentlich ist diese Drei-Prozent-Grenze nicht zu strikt. Der Grund dafür aber, dass diese Drei-Prozent-Grenze immer wieder in Gefahr gerät - mittlerweile ja bei fast der Hälfte der Mitgliedstaaten der Europäischen Union - ist der, dass eben in der Tat in guten Zeiten - und wir hatten solche guten Zeiten, zum Beispiel im Jahr 2000 - das dort zu wenig konsolidiert worden ist.

Gäbe es da nicht irgendeine Form von 'atmender' Defizit-Grenze, könnte man irgendeinen Mechanismus finden, der die Staaten zwingt, wenn es in guten Zeiten möglich ist, weniger Schulden als die berühmten drei Prozent zu machen.

An sich atmet das ja, denn diese drei Prozent sind die Obergrenze. Eigentlich soll ja mittelfristig ein ausgeglichener Haushalt sein.

Hat schon mal jemand deutlich darunter gelegen?

Ja, selbstverständlich. Finnland zum Beispiel hat Haushaltsüberschüsse, andere Länder wie die USA hatten das auch schon mal. Da muss bei einer Änderung oder Modifikation oder Neuinterpretation des Pakts angesetzt werden, dass die Länder tatsächlich auch gezwungen werden, in guten Zeiten ausreichend zu konsolidieren, dann atmet der Pakt. Denn dann sind wir bei Null Prozent, na ja, und in schlechten Zeiten kommen wir dann nicht über drei Prozent raus.

Stehen die Finanzpolitiker nicht jedes Mal aufs Neue vor der Wahl zwischen Pest und Cholera - nämlich vor der Wahl zwischen Neuverschuldung oder Abwürgen der Konjunktur?

Nein, das sehe ich überhaupt nicht. Eine Konsolidierung der öffentlichen Haushalte ist beileibe keine Schönwetter-Veranstaltung. Man kann das nicht nur machen, wenn wir ein Wachstum hat von - was weiß ich, von vier oder fünf Prozent. Wir haben in diesem Jahr in Deutschland nach Schätzung der Wirtschaftsforschungsinstitute und Sachverständigenrat und auch die Bundesregierung gehen davon aus, ein reales Wachstum von etwa 1,7 oder 1,8 Prozent. Na, warum soll man denn in diesen Zeiten nicht anfangen zu konsolidieren? Man spart dann die Konjunktur doch nicht kaputt. Worauf will man denn warten? Dass wir Wachstumsraten haben von vier oder fünf Prozent? Die kriegen wir nicht mehr.

Herr Professor Wiegard, die 'Fünf Wirtschafts-Weisen', wie der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ja auch heißt - etwas sperrig, der offizielle Name - Sie werden Sie sich in Kürze wieder zusammensetzen zu ihrer alljährlichen Klausur. Am Ende derer wird dann das Jahresgutachten über die gesamtwirtschaftliche Entwicklung stehen. 759 schlappe Seiten waren es im letzten Jahr. Ist das eigentlich so eine Art Bibel, was da entsteht?

Nein, eine Bibel ist das nicht. Die Bibel ist ja so nicht nachprüfbar, da sind ja sehr viele Glaubenssätze.

Ist das der einzige Unterschied?

In unseren Gutachten sind zum Einen wenig Glaubenssätze drin. Das ist alles schon empirisch und theoretisch gut begründet. Das ist ein zentraler Unterschied. Die Bundesregierung hat sich in den letzten Jahren eigentlich sehr intensiv, muss ich sagen, mit den Vorschlägen des Sachverständigenrates beschäftigt, sich auch zum Teil daran gehalten. Also die Agenda 2010 enthält viel Maßnamen, die mit Vorschlägen, die der Sachverständigenrat gemacht hat, übereinstimmt. Aber es wird nicht alles gemacht - anders als in der Bibel, wo man sich ja - ich nehme an Sie beide auch - an alles hält.

Wie verläuft die Meinungsbildung zwischen lauter Fachleuten, ausgewiesenen Experten, die jeweils ihre Expertise liefern? Wie entsteht dann am Ende ein Gesamtbild und ein einzelnes Gutachten?

Ja, das ist ein schwieriger Prozess. Es ist so, dass wir jetzt im August anfangen jeder seine Teile zu schreiben. Ab September treffen wir uns ganztägig und dann werden die vorgelegten Papiere intensiv diskutiert und dabei fliegen schon mal die Fetzen. Dabei ist es auch schon oft genug vorgekommen, in den drei Jahren, in denen ich dabei bin, dass ganze Teile in den Papierkorb gewandert sind.

Was wir natürlich auch noch spannend finden ist, dass, Sie haben ein bisschen andere Gemengelage in diesem Jahr. Es gibt da ein neues Mitglied im Sachverständigenrat für Axel Weber, der an die Spitze der Bundesbank gerückt ist, kommt Beatrice Weder di Mauro - eine Frau, Ausländerin, 38 Jahre jung. Ist das eine Art Frischzellenkur oder eine Revolution im Sachverständigenrat?

Sie meinen, weil die übrigen Mitglieder des Sachverständigenrats alle über 60 sind oder auf die 60 zusteuern?

Und alle Männer sind und alle Deutsch sind …

Frau Weder war jetzt bei der letzten Sitzung schon dabei - sehr angenehm. Aber es hat nicht zu irgendwelchem Balzverhalten geführt, falls Sie das meinen. Es geht um Ökonomie. Ökonomie ist geschlechtsneutral. Entweder ist etwas gut begründet, dann ist es aber egal, ob das von einer Frau begründet ist oder vom Mann begründet ist. Ich glaube nicht, dass das irgendeinen Unterschied ausmacht.


Wolfgang Wiegard wurde am 17. Februar 1946 in Berlin geboren. Er studierte bis 1972 Volkswirtschaft an der Universität Heidelberg, promivierte 1977 summa cum laude und wurde 1981 in seinem Fach habilitiert. Nach dem Diplom arbeitete Wiegard zunächst als wissenschaftlicher Angestellter am Alfred-Weber-Institut der Universität Heidelberg, Lehrstuhl Finanzwissenschaft. 1985 übernahm Wiegard an der Universität Regensburg eine C4-Professur für Volkswirtschaftslehre, Schwerpunkt Finanzwissenschaft. Wiegard und gehört verschiedenen Wissenschaftlichen Beiräten an. Im März 2001 folgte Wiegard Prof. Rolf Peffekoven im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage ('Die fünf Weisen') nach. Er war seit 1998 das dritte von der rot-grünen Koalition unter Kanzler Schröder berufene Ratsmitglied. Die Aufgabe der Wissenschaft sieht das SPD-Mitglied in einer Gegenüberstellung von Pro und Contra und diejenige der Regierung, daraus Schlüsse zu ziehen. Seit April 2002 ist er Vorsitzender des Sachverständigenrats.
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