Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
30.7.2004
Chancen durch Hartz IV für Mecklenburg-Vorpommern
Interview mit Harald Ringstorff (SPD), Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern

Harald Ringstorff, Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern, SPD (Bild: AP)
Harald Ringstorff, Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern, SPD (Bild: AP)
Frage: Herr Ringstorff, wie ist es eigentlich, Landesvater eines Bundeslandes zu sein, in dem die Landeskinder immer weniger werden, weil sie Ihnen geradezu davonlaufen?

Ringstorff: Ich bin gerne Landesvater dieses Bundeslandes, es ist ein wunderschönes Bundesland. Allerdings hat es, wie alle ostdeutschen Bundesländer, Probleme. Eines haben Sie angesprochen, die zurückgehende Bevölkerung, das ist ja ein Problem, das wir in ganz Deutschland haben, aber in den neuen Bundesländern ganz besonders. Es ist eben bisher einfach nicht gelungen, ausreichend Produktionsstätten im Osten aufzubauen. Wir waren auch eher als Konsumenten willkommen, weniger aber als Konkurrenz im vereinigten Deutschland.

Sie haben in den letzten 14 Jahren zehn Prozent der Einwohner verloren, das ist schon eine Menge: von 2 Millionen auf 1,8 Millionen.

Das ist sicher eine Menge, das ist ungefähr der Durchschnittswert, den wir in Ostdeutschland haben. Wir sind zwar noch ein relativ junges Land, aber das wird sich schon in relativ kurzer Zeit ändern, denn die Zahl der Geburten ist nach der Wende drastisch zurückgegangen - übrigens auch nicht nur symptomatisch für Mecklenburg-Vorpommern.

Aber gerade die Jungen, Dynamischen verlassen das Land, so dass Edgar Most, Mitglied des Arbeitskreises Aufbau Ost, gesagt hat: "Der Osten verdummt, verarmt und vergreist."

Ja, das ist ein Problem des Ostens, deshalb müssen wir mehr lukrative Arbeitsplätze für junge Menschen schaffen. Wir versuchen das, wir haben einige aufstrebende Branchen, aber das ist natürlich nicht genug. Es sind besonders aus den geburtenstarken Jahrgängen viele gegangen, weil eben die Wirtschaft die Angebote nicht machen konnte, die junge Menschen erwarten. Außerdem wird im Osten auch immer noch schlechter gezahlt als im Westen, und das lockt natürlich besonders Kreative, dort hinzugehen, wo sie mehr verdienen.

Aber Osten ist nicht gleich Osten, es gibt schon Unterschiede. Und Sie befinden sich immer im Wettrennen mit Sachsen-Anhalt, was die Schlusslichtposition anbelangt bei der Höhe der Arbeitslosigkeit.

Das ist so, zurzeit hat Sachsen-Anhalt die rote Laterne, im Winter könnte das wieder pari pari sein oder wir könnten unter Umständen schlechter dastehen. Das hängt auch mit den Ausgangsstrukturen dieser beiden Länder zusammen. Sachsen hat zweifellos eine bessere Ausgangssituation gehabt als Mecklenburg-Vorpommern oder Sachsen-Anhalt. Und Thüringen profitiert davon, dass sehr, sehr viele Thüringer pendeln, aufgrund der günstigen Lage zu Hessen gibt es dort viel mehr Möglichkeiten als in Mecklenburg-Vorpommern. Wobei natürlich aus unserem Bundesland auch Menschen auspendeln, aber inzwischen pendeln auch einige ein, sogar eine fünfstellige Zahl. Vielleicht ist das ein Beweis dafür, dass in einigen Regionen des Landes die wirtschaftliche Entwicklung so weit ist, dass dort Arbeitsplätze angeboten werden können. In diesen Bereichen haben wir ja auch eine Arbeitslosigkeit, die deutlich niedriger ist.

Aber im vergangenen Jahr ist die Wirtschaft in Mecklenburg-Vorpommern um 1,7 Prozent geschrumpft, das ist doch sehr deprimierend.

Das liegt daran, dass die Bauwirtschaft immer noch nicht den Tiefstpunkt erreicht hat. In der Bauwirtschaft haben wir einen Rückgang um etwa fünfzehn Prozent gehabt, und das reißt natürlich die Bereiche, die sich positiv entwickeln, wie die gewerbliche Wirtschaft insgesamt, mit rein.

Sie haben vorhin, Herr Ringstorff, die verschiedenen Ausgangspositionen angesprochen. Wie viele Jahre kann man sich darauf berufen? Denn es gibt eine Studie der Initiative für neue soziale Marktwirtschaft, die die Dynamikentwicklung - wie dynamisch ist ein Land? - untersucht hat, und da steht Mecklenburg-Vorpommern auch nicht gut da, nämlich auf dem vorletzten Platz.

Wir haben in der ganzen Bundesrepublik ein Nord-Süd-Gefälle, das hat auch historische Ursachen. Und wenn ich den Westen unseres Heimatlandes sehe - ich meine die Bundesrepublik insgesamt -, dann hat der Süden es verstanden, mehr Gelder des Bundes in den Süden zu lenken, die Infrastruktur ist dort besser ausgebaut als im Norden, und das trifft in ähnlicher Form auch auf den Osten zu. Deshalb unternehmen wir ja so große Anstrengungen, in diesen Bereichen die Rückstände aufzuholen, und ich glaube, wir sind da auf einem guten Weg. Auch die Wissenschaftslandschaft war und ist im Süden noch wesentlich dichter als im Norden, das trifft auch wieder auf beide Seiten zu.

Stichwort Wissenschaftslandschaft, die Bio-Technologie ist ja einer Ihrer Leuchttürme hier im Land, wo Sie in den letzten Jahren sehr viel unternommen haben, es gab viele Firmenneugründungen, trotzdem sind es insgesamt nur 1700 Arbeitsplätze.

Es sind nur 1800 Arbeitsplätze, aber das ist eine Wachstumsbranche, und wir setzen natürlich auf diesen Bereich, aber nicht nur auf diesen Bereich. Das ist aber beispielsweise ein Gebiet, wo wir jungen, intelligenten Menschen attraktive Arbeitsplätze bieten können, die eine Perspektive haben. Und wenn Sie die Gesamtzahl der Plätze in der Bio-Technologie in Deutschland vergleichen mit denen in Mecklenburg-Vorpommern, werden Sie schnell herausfinden, dass - gemessen an der Bevölkerung, Mecklenburg-Vorpommern ist ja gerade kein bevölkerungsreiches Land - wir uns durchaus sehen lassen können.

Aber glauben Sie wirklich, dass Sie auch die großen Firmen nach Mecklenburg-Vorpommern holen könnten? Wir denken zum Vergleich an den Standort München.

München-Martinsried ist natürlich größer als unsere Standorte, aber ich sehe durchaus, dass um die Universitätsstädte herum eine Verstärkung dieser Branche erfolgen kann. Aber das ist ja beileibe nicht der einzige Bereich, der sich vernünftig und gut entwickelt, wir haben eine hoch entwickelte Landwirtschaft, die Basis für eine Ernährungsgüter-Industrie ist, in der es zunehmend mehr Investitionen gibt. Und das ist durchaus eine Branche, die in Mecklenburg-Vorpommern auch mehr und mehr Arbeitsplätze schafft.

Und die Wachstumsbranche ist ja der Tourismus im Land.

Eine der Wachstumsbranchen ist der Tourismus, da haben wir inzwischen solche Fortschritte erzielt, dass wir, was den Sommer-Tourismus angeht, die Nummer Eins in Deutschland geworden sind. Aber auch in diesem Bereich gibt es noch weitere Möglichkeiten, die erschlossen werden müssen. Wenn ich daran denke, dass erst 27 Prozent der Westdeutschen überhaupt einmal in Mecklenburg-Vorpommern waren, dann heißt das: 73 Prozent waren noch nicht dort, dann gibt es noch ein großes Potenzial. Und auch beim Auslandstourismus gibt es dieses Potenzial.

Herr Ringstorff, wir wollen das nicht klein reden, aber trotzdem wird auch der Tourismus einmal an seine natürlichen Grenzen stoßen, gerade wegen der Vorteile, die dieses Land hat, nämlich Nationalparks, keine Bettenburgen ...

Ich bin anderer Meinung.

Ein Land kann sich nicht allein auf Tourismus stützen.

Nicht allein. Wir waren bei der Bio-Technologie, wir waren bei der Ernährungsgüterwirtschaft, bei der maritimen Verbundwirtschaft sind wir noch nicht gewesen. Wir wollen im Bereich des Tourismus ja nicht stehen bleiben. Wir investieren gerade in die Branchen, die dazu führen, dass der Tourismus nicht nur auf eine Saison beschränkt bleibt, sondern sich ganzjährig entwickeln kann. Da bin ich bei dem Bereich Gesundheits-Tourismus, Wellness. Das ist eine Branche, die im Kommen ist, und wir sind dabei, mit die erste Geige zu spielen in Deutschland, weil wir gute naturräumliche Voraussetzungen und moderne Reha-Einrichtungen haben. Und da ist ein Punkt nun einmal ein Vorteil - der sonst auch manchmal ein Nachteil ist -, nämlich die dünne Besiedlung Mecklenburg-Vorpommerns, die viel Raum bietet für solche Aktivitäten.

Aber auch bei Wellness muss das Wetter einigermaßen halten - vielleicht weniger als beim ordinären Urlaubs-Tourismus. Aber wenn es so ist wie in diesem Sommer, dann haben Sie doch ganz schnell ein Problem.

Na, wir haben doch hervorragendes Wetter heute!

Ja, das hat aber lange gedauert.

Ich setze da auf die Erwärmung der Erde, und die Ostsee wird vielleicht einmal das sein, was heute das Mittelmeer ist. Denn es ist doch viel schöner, sagen viele Urlauber, bei 20-25 Grad an der Ostsee zu sein als bei 40 Grad am Mittelmeer. Ich bleibe dabei, wir haben im Tourismus noch längst nicht alle Potenziale ausgeschöpft, und wir setzen ja - ich hatte das noch nicht zu Ende gebracht - nicht nur auf Natur, wir setzen auch auf Kultur, auf Städte-Tourismus.

Man sollte anfügen, dass siebzig Prozent des Geldes, das Sie hier ausgeben als Landesregierung, von Transfer-Zahlungen stammen. Nun gibt es ja die Debatte um den Aufbau Ost, und die neue Strategie soll sein, dass die Fördermilliarden effizienter eingesetzt werden, indem nur die berühmten Leuchttürme gepäppelt werden und die alte Gießkanne ausrangiert wird. Man fragt sich natürlich, was heißt das in so einem Land wie dem Ihren, wo es viele sehr strukturschwache Regionen gibt? Muss man sich von denen dann komplett verabschieden und sagen, da machen wir wirklich Licht aus, Tür zu?

Ich glaube, hier ist vieles im stillen Stübchen ausgedacht worden, was sich nicht so in die Praxis umsetzen lässt. Man kann nicht an einem grünen Tisch bestimmen, wenn beispielsweise ein Autozulieferer investieren will: Du darfst nicht nach Mecklenburg-Vorpommern gehen, als Autozulieferer gehörst du nach Sachsen. Das wird nicht funktionieren. Wir werden nach wie vor jedes Unternehmen, das sich hier ansiedeln will, nach Möglichkeit unterstützen; aber dieses Gießkannenprinzip, wie es unmittelbar nach der Wende angewandt wurde, das gibt es in dieser Form schon nicht mehr. Wenn ich nach dem, was jetzt vorgeschlagen wird, vorgegangen wäre, dann gäbe es heute das größte Nadelholz-Verarbeitungszentrum Europas nicht in Mecklenburg-Vorpommern. Es gab dort, wo es sich jetzt befindet, in Wismar, vorher nämlich nichts. Jetzt haben wir in Wismar einen so genannten Cluster der Holzverarbeitung, dort wird nicht nur gesägt, dort werden Platten gemacht und Leimbinder und Leim hergestellt, und es sind weitere Investitionen in diesem Bereich geplant. Wenn ich dieser Lehre, die jetzt entwickelt wurde, folgen würde, hätte es das in Mecklenburg-Vorpommern nicht geben dürfen.

Gibt es dennoch Regionen, von denen Sie sagen: Von denen muss man sich mehr oder weniger verabschieden, da wird nichts passieren?

Es gibt Regionen, die sicherlich wesentlich schlechtere Entwicklungschancen haben. Diese Regionen werden auch in der Perspektive überwiegend reine Wohnregionen sein, auch mit ausgedünnter Bevölkerung. Sie können nicht gegen jeden Strukturwandel gegenan subventionieren.

Ich habe Sie jetzt nicht verstanden. Die Leuchtturm-Politik lehnen Sie ab, gleichzeitig sagen Sie, wir können aber nicht alle Regionen gleich fördern.

Es existierten ja Vorstellungen, dass praktisch von höherer Ebene bestimmt wird, was in einigen Ländern zu fördern ist. Es sind so genannte Schwerpunkte definiert worden, das wird glaube ich nicht funktionieren. Das muss in den Ländern selbst geschehen, und letzten Endes bestimmen die Firmen selbst, wo sie hinwollen. Das können Sie nicht am grünen Tisch in einer Art Planwirtschaft bestimmen.

Gut, aber Sie bekommen sehr viel Geld vom Bund, und dann ist doch die Frage, wie Sie das hier einsetzen.

Ich werde einen Teufel tun und einer Firma sagen: 'Du wirst hier nicht gefördert, weil du nicht in das Profil Mecklenburg-Vorpommerns hereinpasst'. Aber eines ist richtig: Das, was man einmal unter beleuchteten Schafweiden verstand, das soll es nicht mehr geben und wird es auch nicht mehr geben.

Herr Ringstorff, wir haben vorhin über die Unterschiede zwischen den ostdeutschen und den westdeutschen Ländern gesprochen. Die sind jetzt noch mal sehr deutlich geworden bei der letzten Sitzung des Bundesrates vor der Sommerpause. Da gab es ja eine noch nie da gewesene Ost-West-Spaltung. Die westdeutschen Bundesländer haben für Hartz IV gestimmt, und die ostdeutschen entweder dagegen oder haben sich - wie Mecklenburg-Vorpommern - der Stimme enthalten. Obwohl es ja einen parteiübergreifenden Kompromiss im Vermittlungsausschuss gab. Kann man sagen, nach vierzehn Jahren politischer Einheit ist die Spaltung in Deutschland wieder größer geworden?

Es wird vielfach wieder auf die Differenzen zwischen West und Ost gesetzt. Es ist so, dass es bei Hartz IV Gewinner und Verlierer gibt. Aber gerade im Osten gibt es auch eine Reihe von Gewinnern, weil sich für die arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger etwas verbessert, sie werden in alle Vermittlungsbemühungen mit einbezogen, sie erhalten pauschalierte Leistungen ...

Lassen Sie uns über das Gesetz gleich noch sprechen. Das war doch wirklich das erste Mal, dass entlang der Ost-West-Grenze abgestimmt worden ist.

Nein, solche Dinge hat es schon vorher gegeben und die wird es, glaube ich, auch wieder geben, weil die ostdeutschen Länder ja gemeinsame Interessen haben, die sich doch etwas unterscheiden von den Interessen der alten Bundesländer.

Hätten Sie denn, Herr Ringstorff, wenn die SPD in Mecklenburg-Vorpommern allein regieren würde, für Hartz IV gestimmt? Denn Sie haben sich ja aus Rücksicht auf den Koalitionspartner PDS, der wirklich radikal gegen dieses Gesetz ist, der Stimme enthalten.

Ich hätte für Hartz IV gestimmt, allerdings auch in Verbindung mit einer besonderen Berücksichtigung der Situation in den Regionen mit besonders hoher Arbeitslosigkeit. Da gab es vorher Signale, das ist dann konkretisiert worden: In Regionen mit einer Arbeitslosigkeit von fünfzehn Prozent werden besondere Anstrengungen unternommen. Dort wird eine besondere Förderung erfolgen, das ist, glaube ich, auch richtig, dass das so geschieht. Und ich bleibe dabei, dass es richtig ist, steuerfinanzierte Lohnersatzsysteme zusammen zu führen. Was mich überrascht, ist, dass auch konservative Zeitungen, die das immer gefordert haben, immer unterstützt haben, nun teilweise einen anderen Zungenschlag üben.

Aber wäre das nicht bitter für das Land? Denn eine Menge Arbeitsloser werden erheblich weniger Geld in der Tasche haben, das ist nicht gut für die Kaufkraft und dann eben auch nicht gut für das Land.

Es werden einige profitieren und für andere wird einiges schlechter sein.

Das Institut für Wirtschaftsforschung Halle sagt, 800.000 arbeitslose Ostdeutsche werden von Hartz IV betroffen sein und monatlich zwischen 200 und 250 Euro weniger haben. Das ist doch enorm.

Wenn wir Möglichkeiten haben, in Gebieten mit besonders hoher Arbeitslosigkeit mehr Mittel einsetzen zu können, um Beschäftigung zu organisieren, dann sehe ich das unter dem Strich als ein Plus an. Die Zahl der Menschen, die in Sozialhilfe sind, wäre ja immer größer geworden, das darf man bei den Rechnungen nicht vernachlässigen. Man geht vom Status quo aus, aber in der Perspektive hätte sich das Verhältnis von Arbeitslosenhilfebeziehern zu Sozialhilfebeziehern in Richtung mehr Sozialhilfebezieher entwickelt. Und wir haben für diese Gruppe von Menschen die Möglichkeit, sie in die aktiven Bemühungen der Bundesagenturen einzubeziehen. Und wir haben durch die Mehraufwandsentschädigungen die Möglichkeit, Menschen, die keine Arbeit haben, einer sinnvollen Beschäftigung zuzuführen. Und mit der Mehraufwandsentschädigung und dem, was an Arbeitslosengeld II gezahlt wird, kann durchaus ein Einkommen erzielt werden, das gar nicht so weit von den sozialversicherungspflichtigen Einkommen - wie sie hier üblicherweise im Osten noch gezahlt werden - entfernt ist.

Aber wie wollen Sie die Menschen einer, wie Sie sagen, sinnvollen Beschäftigung zuführen - das ist ja eines der zentralen Versprechen dieser Hartz IV-Reformen, man sagt: Nicht nur fordern, sondern auch fördern, wir geben euch wieder Arbeit - wenn es keine Arbeitsplätze gibt?

Die Wohlfahrtsverbände haben es ja schon deutlich gemacht, sie haben einen erheblichen Bedarf. Ich könnte mir auch vorstellen, dass in den Ganztags-Schulen, in der Kinderbetreuung, durchaus Menschen eingesetzt werden können, die Erfahrungen haben, die dann von dieser Mehraufwandsentschädigung profitieren. Ansonsten haben Sie natürlich Recht, so viel Drückeberger wie es sie vielleicht im alten Bundesgebiet gibt, gibt es im Osten nicht.

Wollen Sie sagen, der Wessi an sich ist fauler als der Ossi? Sie holen auch Polen für die Spargel- und Erdbeer-Ernte.

Das ist ein Punkt, den ich auch angesprochen habe. Ich kann es nicht verstehen, dass bei einer Arbeitslosenquote wie wir sie haben, und wo wir so viele unter den arbeitslosen Menschen haben, die früher in einschlägigen Bereichen gearbeitet haben - nämlich im Feldbau von Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften -, es heute nicht mehr möglich ist, die Gemüse- oder die Spargel- oder die Erdbeer-Ernte einzubringen. Oder dass es nicht möglich ist, ausreichend Kräfte in der Konserven-Industrie zu finden für eine Saison-Beschäftigung von sechs bis acht Monaten.

Und das wird sich ändern im nächsten Jahr mit Hartz IV?

Darüber muss nachgedacht werden, wenn man sagt, dass keine Beschäftigung vorhanden ist. Wir haben in unserem Land den größten Gemüsebaubetrieb in der ganzen Bundesrepublik Deutschland. Wenn ich da richtig unterrichtet bin, ist das Verhältnis von hauptsächlich polnischen Arbeitskräften zu deutschen Arbeitskräften etwa vier zu eins.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Marie Sagenschneider.

Harald Ringstorff wurde am 25. September 1939 in Wittenburg geboren. 1958 Abitur, anschließend Wehrdienst. 1960-65 Studium der Chemie an der Universität Rostock, 1969 Promotion. Bis 1987 Chemiker im Kombinat Schiffbau (Gebiet: Werkstoffe und Korrosionsschutz, ab 1987 Wechsel zum Kombinat Lacke und Farben), Leiter der Außenstelle Schiffsfarben Küste in Rostock. 1989 Gründungsmitglied der SPD in Rostock. März - Oktober 1990 Mitglied des Vorstandes der SPD der DDR. Von März 1990 bis April 2003 Vorsitzender des SPD-Landesverbandes Mecklenburg-Vorpommern. Seit 1990 Mitglied des Landtages von Mecklenburg-Vorpommern. 1990 - 1994 Fraktionsvorsitzender der SPD-Landtagsfraktion. 1991 - 1995 Vorsitzender des Bundesparteirates der SPD. In der großen Koalition mit der CDU 1994 - 1996 Minister für Wirtschaft und Angelegenheiten der Europäischen Union des Landes Mecklenburg-Vorpommern und Stellvertretender Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern. 1996 - 1998 Fraktionsvorsitzender der SPD im Landtag von Mecklenburg-Vorpommern. Bei der Landtagswahl am 29. September 1998 wird die SPD mit 34,3 % der Stimmen erstmals stärkste Partei vor der CDU (30,2 %) und der PDS (24,4 %). Landesvorstand und Landtagsfraktion der SPD entscheiden einstimmig, mit der PDS die neue Regierung zu bilden, Ringstorff wird zum ersten Ministerpräsidenten einer SPD-PDS-Koalition in Deutschland. Bei der Landtagswahl vom 22. September 2002 wird die Rot-Rote Regierung erwartungsgemäß im Amt bestätigt.
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