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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
13.8.2004
AWO-Vorsitzender Ragati kritisiert Unionspolitiker wegen Teilnahme an Protesten gegen Hartz IV
Interview mit Manfred Ragati, Vorsitzender der Arbeiterwohlfahrt (AWO)

Manfred Ragati (Bild: awo.de)
Manfred Ragati (Bild: awo.de)
Moderation: Herr Ragati, was machen Sie nächsten Montag?

Manfred Ragati: Nächsten Montag werde ich mal meine Arbeiterwohlfahrt in Bonn anrufen und werde fragen, ob unsere bisherigen Einflussnahmen Wirkung gezeigt haben.

Moderation: "Einflussnahmen" in Richtung Veränderungen bei Hartz IV, unterstelle ich jetzt mal - das heißt aber auch, Sie telefonieren und Sie demonstrieren nicht?

Ragati: Demonstrieren werden wir nicht. Wir sind in Gesprächen mit der Bundesregierung und das halten wir für wirkungsvoller.

Moderation: Haben Sie denn Verständnis dafür, dass der Eine oder Andere, ja auch manch Politiker, der sogar beim Kompromiss in der Gesetzgebung zu Hartz IV mitgewirkt hat, jetzt auf die Straße geht oder gehen will?

Ragati: Dafür habe ich kein Verständnis. Wenn Leute, die Diskussionen über Hartz IV ein Jahr lang - 2003 - in den Kommissionen hinausgezögert haben, dann im Dezember nach Mitternacht zugestimmt haben, und dann im weiteren Verfahren im Bundesrat wieder zugestimmt haben, jetzt dagegen demonstrieren, dann habe ich kein Verständnis, dass diese Leute...

Moderation: Sie meinen Unionspolitiker?

Ragati: Ja, dass Unionspolitiker zu Demonstrationszwecken auf die Straße gehen. Wenn sie auf die Straße gehen und mit den Bürgern sprechen und erklären, was Hartz IV ist, dann könnte ich das verstehen. Das ist jetzt eine Feigheit vor dem Feind, was da läuft - mit der Ausrede man demonstriere gegen handwerkliche Mängel in der Umsetzung.

Moderation: Sehen Sie in denen Demonstrationen auch eine Gefahr?

Ragati: Eine Gefahr sind sie, glaube ich nicht, aber man muss es ernst nehmen. Die Leute sind beunruhigt, weil sie die Auswirkungen nicht kennen. Und darin liegt der Grundfehler, dass man Hartz IV immer als Hartz IV bezeichnet hat und nicht gesagt hat, Hartz IV ist 'Sozialhilfe Plus'. Und jetzt merken die Leute langsam, dass Hartz IV Sozialhilfe ist und dazu ein Fragebogen ausgefüllt werden muss. Wobei dieser Fragebogen in keinem Verhältnis steht zum Ergebnis, was rauskommt.

Moderation: Nun ist es ja so, dass nicht nur die Union protestiert oder Verständnis hat, massiv verbalisiertest Verständnis für die Protestierer, sondern zum Beispiel hat der DGB-Chef Sachsen-Anhalt, Udo Gebhard, in der 'Welt' in dieser Woche gesagt, es sei geradezu ein 'Gebot der Vernunft und der Solidarität', montags demonstrieren zu gehen.

Ragati: Gut, die Meinung kann man vertreten, aber ich halte es für vernünftiger, mit den Leuten zu sprechen. Sozialhilfe ist ja nun auch in der Rechtsprechung - ich sage es mal so, weil ich Jurist bin - hinreichend behandelt worden, auch die Horrorgeschichten, dass Leute ihre Wohnung verlassen müssen. Da gibt es die Rechtsprechung, dass die Leute nicht unbedingt ihre Wohnung verlassen müssen. Sie muss angemessen sein und da gibt es Regelungen, dass für eine Person so und so viel Quadratmeter, für vier Personen sind es schon 75 Quadratmeter Wohnung...

Moderation: Aber diese Missverständnisse, die haben doch einen Grund. Es ist doch nicht richtig aufgeklärt worden, dass es nicht nur darum geht, was finanziell geboten oder gestrichen wird, sondern dass dahinter auch ein anderer Gedanke steht. Der ist doch weitgehend verloren gegangen in der Diskussion.

Ragati: Es sind zwei Gedanken verloren gegangen. Der erste Gedanke, der verlorengegangen ist: die Zusammenlegung - was jetzt gar nicht diskutiert wird - von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe ist vernünftig, weil die Sozialhilfe in der Vergangenheit so ein Verschiebebahnhof war für die Langzeitarbeitslosigkeit. Und das Andere ist, was jetzt auch wieder unter den Teppich gekehrt wird - und ich habe ja erwartet, dass der 'Bierdeckel-Steuer-Stratege', der Unionspolitiker Friedrich Merz, sich mal zu Wort melden würde - dass man eben bei künftigem Wachstum, wenn das in diesem Jahr noch bei zwei Prozent landen sollte - 1,8 wird jetzt von der Bundesbank gesagt - dann müsste nach den Reformen auch bei einem Wachstum von zwei Prozent der Arbeitsmarkt anspringen, und das ist der andere Grundgedanke dieser Hartz-Reform. Und deswegen sind die Wohlfahrtsverbände auch im Gespräch mit dem Bundeskanzler im Oktober vergangenen Jahres so weit gegangen, dass wir gesagt haben, wir wirken am Umbau des Sozialstaates mit.

Moderation: Erlauben Sie uns eine gewisse Verblüffung an dieser Stelle, dass Sie ganz offenbar Hartz IV als solches in Ordnung finden, denn es gibt ja auch aus den eigenen Reihen der Arbeiterwohlfahrt (AWO), zum Beispiel vom Bundesausschussmitglied der Arbeiterwohlfahrt, Paul Saatkamp, kam etwa die Befürchtung, es würde 'Aggressionen und Gewalt auslösen', da würde sich einiges bahnbrechen. Jeder ist zwar seiner eigenen Meinung Schmied - aber es ist ja durchaus so, dass Hartz IV auch in der AWO nicht auf allgemeine Zustimmung stößt.

Ragati: Die Beschlusslage im Bundesvorstand der Arbeiterwohlfahrt ist so, wie ich es vorgetragen habe. Wir wirken mit und wir wirken mit an einem Monitorring - das haben wir jetzt begonnen bei der Gesundheitsreform. Wir überprüfen, gemeinsam mit der Bundesregierung, wo wirkt die Gesundheitsreform nicht so, wie ihr es euch gedacht habt und wir, die wir nahe an der Praxis sind, an den Menschen, wir erfahren das zuerst.

Moderation: Aber können Sie sagen, was ist für Sie 'Umbau des Sozialstaates'? Können Sie das auf so einen Satz bringen? Es ist so abstrakt.

Ragati: An zwei Beispielen: Der Sozialstaat oder die Bundesrepublik Deutschland kann es nicht aushalten - und das würde zu Spannungen und Unruhen führen - wenn wir über vier Jahre Wachstumsphasen mit Null haben und Einnahmeausfällen in den Sozialkassen, Krankenkassen, Pflegekassen, Rentenversicherung und gleichzeitig in dieser Phase die Beanspruchung dieser Kassen so exorbitant zunimmt, dass das System auseinander kracht. Und deswegen sagen wir, der Sozialstaat muss umgebaut werden oder er muss neu justiert werden.

Moderation: Was muss sich verschieben bei der Justierung?

Ragati: Bei der Justierung muss sich verschieben, dass die Arbeitsplatz-Wirksamkeit einer Konjunktur früher einsetzt. Zum Zweiten, müssen die Systeme bezahlbar bleiben. Das hilft uns ja nicht, wenn wir sagen, wir wollen das alles so erhalten, wie es ist aber wir können es nicht mehr bezahlen.

Moderation: Also weniger Ausgaben bei den Sozialkassen?

Ragati: Weniger Ausgaben.

Moderation: Aber auch weniger Rechte für Arbeitnehmer? Denn das ist ja immer das Argument, warum unser Arbeitsmarkt so spät anspringt, dass er nicht durchlässig genug ist, also nicht schnell genug Einstellung ermöglicht, aber eben auch dann Entlassungen, wenn die Konjunktur wieder nachlässt.

Ragati: Die Rechte der Arbeitnehmer soll man beim Kündigungsschutz nicht beschneiden. Das ist das Eine. Das Andere ist die Anpassung bei den Lohnnebenkosten. Das ist viel wichtiger für einen Arbeitgeber - ich war selbst mal Unternehmer -, dass wir uns einen Nebenkostenanteil von bis zu 80 Prozent bei den Lohnkosten in konjunkturschwachen Zeiten nicht leisten können. Der Sozialstaat ist in den Wachstumsphasen zu Leistungen gekommen - dass wir Sonderurlaube eingeführt haben, als der Arbeitnehmer über 14 Tage Urlaub hatte. Und als sich der Urlaub auf vier Wochen erhöhte oder gar sechs Wochen, hatten wir nebenher noch immer die Sonderurlaubstage, auch von maximal zehn Tagen im Jahr.

Moderation: Also haben wir uns einfach ein falsches Anspruchsdenken angewöhnt?

Ragati: Wir haben uns ein falsches Anspruchsdenken angewöhnt.

Moderation: Lassen Sie uns mal noch eine Sekunde bei dem berüchtigten Hartz IV-Gesetz bleiben. Wir entnehmen dem, was Sie bisher gesagt haben, Sie finden es grundsätzlich im Ansatz in Ordnung. Wo sind denn die Punkte, wo Sie sagen würden, das ist für uns nicht akzeptabel? Wir befinden uns ja in einem Prozess, wo es noch mal um die Fein-Justierung geht und man unter Umständen noch mal Änderungswünsche einbringen kann.

Ragati: Diese ganzen Möglichkeiten zur Fein-Justierungen, die sind ja im Gesetz eigentlich drin.

Moderation: Freibeträge oder was meinen Sie?

Ragati: Freibeträge sind bekannt gewesen. Aber da sollte man noch mal drüber reden, dass die Freibeträge erhöht werden. Es macht ja keinen Sinn, wenn ich eine Ausbildungsversicherung für Kinder abschließe, dass ich die dann, wenn ich arbeitslos werde oder länger arbeitslos bin, auflösen muss und dann muss ich hinterher wegen der Ausbildung der Kinder dann doch noch stärker Transferleistungen in Anspruch nehmen.

Moderation: Das wäre jetzt Ihr entscheidender Kritikpunkt?

Ragati: Es gibt mehrere. Einmal das ganze Verfahren mit dem Fragebogen.

Moderation: Fragebögen gibt es doch aber jetzt auch schon. Schon heute werden bei der Bemessung von Sozialhilfe etwa Einkommen erfragt, Wohnverhältnisse erfragt.

Ragati: Die Fragebögen für Hartz IV halte ich aber für Schwachsinn. Es gibt im Steuerrecht Fragebögen, um Steuervergünstigungen eingeräumt zu bekommen, die sind zwei Seiten lang. Da steht dann unten nur ganz kurz: Wenn die Angaben falsch sind, muss zurückgezahlt werden. Und so hätte man den Fragebogen vereinfachen können. Er muss nicht 16 Seiten lang sein. Das halte ich im Ansatz für falsch und auch in der Ausführung. Wenn das bei der Arbeitslosenhilfe bisher, die ja auch steuerfinanziert war, nicht erforderlich war, dann hätte man auch zu dem Ergebnis kommen müssen, wir vereinfachen das Verfahren auch im Sozialhilfebereich dann. Da hat die politische Führung der Ministerien versagt, das mal vernünftig anzuschauen und zu sagen 'zurück in das Ministerium, macht das einfacher'.

Moderation: Aber ist nicht das Problem auch, dass man die Arbeitslosenhilfe jetzt wieder mehr als Fürsorgeleistung deklariert, auf das zurückführt, was sie ist, aus Steuermitteln finanziert und auch in der Höhe zurückfährt, weil man sie nicht mehr zahlen kann?

Ragati: Das Arbeitslosengeld II ist höher als die bisherige Sozialhilfe von den Sätzen.

Moderation: Geringfügig höher. Aber jemand, der gut verdient hat und vom Arbeitslosengeld in die Hilfe kam, war der Absturz nicht so tief und er kam nicht so schnell.

Ragati: Er kommt schneller in die Arbeitslosenhilfe...

Moderation: Und die ist niedriger.

Ragati: Es gibt jetzt auch noch die zwei, drei Jahre Übergang. Wenn ich vom Arbeitslosengeld I in das Arbeitslosengeld II komme, gibt es ja noch zwei, drei Jahre Zuschläge - ich will das jetzt nicht verteidigen ...

Moderation: Sie tun es aber interessanter Weise. Viele relativ gut Verdienenden in der Mittelschicht sind entsetzt, wenn sie sich ausrechnen, was ihnen passiert, wenn sie - Mitte oder Ende vierzig, Anfang fünfzig - ihren Arbeitsplatz unverschuldet verlieren. Sie fühlen sich ungerecht behandelt, weil sie sagen, es ist ein Abstieg, den sie so niemals vorher bedacht haben.

Ragati: Den sie vorher nie so bedacht haben, genau. Es war ja aber schon beim Arbeitslosengeld I der Abstieg da, indem ich auf 67 oder 60 Prozent des bisherigen Nettoverdienstes gekommen bin.

Moderation: Es bedarf wohl nicht nur der Reformen, sondern es bedarf möglicherweise auch eines Paradigmenwechsels, wenn es darum geht, soziale Leistungen, Sozial-Transfers nicht mehr als lebensstandardsichernde Dauermaßnahme zu begreifen. Und da entlädt sich doch bei diesen Montags-Protesten der Frust, der entsteht aufgrund des Gefühls, da wird mir ein Recht, was ich habe, genommen.

Ragati: Das ist eine Gefahr bei Hartz IV, die ich sehe, dass die Bürger von einem Rechtsanspruch ausgehen, der bisher auch immer gegeben war - jedenfalls rein faktisch war er gegeben. Darüber haben wir schon seit drei Jahren diskutiert, dass ein Paradigmenwechsel notwendig ist. Aber in der Öffentlichkeit ist er nie angekommen.

Moderation: Muss man den Menschen denn dann sagen, das wir zu viele gesellschaftliche Fürsorgeansprüche haben? Erwarten wir zu viel? Haben wir uns zu lange gesellschaftlich in der Sicherheit befunden, es steht uns zu? Ist das ein falsches Denken? Ist die Grundhaltung der Menschen in der Gesellschaft nicht richtig, weil sie nicht mehr haltbar ist?

Ragati: Wir müssen uns darauf einstellen, dass ungebremstes Wachstum und dass Wachstumszyklen nicht mehr in der Höhe und in der Dauer stattfinden werden, dass die Brüche häufiger und in kürzeren Zeitabständen eintreten. Die Sicherheit, die ich nach meinem Studium noch gewohnt war, dass es nur aufwärts gehen konnte - diese Sicherheit ist weg. Und darauf muss man sich einstellen. Das gilt ja schon für meine Kinder, dass die sich darauf einstellen müssen, dass sie den Arbeitsplatz, den sie haben, nicht ihr Leben lang haben werden und dass sie auch die Verdienstmöglichkeiten unter Umständen nicht das ganze Leben immer steigend haben werden.

Moderation: Glauben sie denn - und das wird die rückblickend entscheidende Frage sein - dass diese Hartz IV-Gesetze im Zusammenhang mit den anderen, schon durchgebrachten Arbeitsmarktreformen tatsächlich dazu führen, dass vor allen Dingen die Langzeitarbeitslosigkeit nachhaltig und substantiell gesenkt wird?

Ragati: Die Hartz IV-Gesetze allein reichen nicht aus, weil wir etwa bei der Klientel, um die es da geht, ungefähr ein halbes Jahr Schulung, Betreuung, Beratung für Langzeitarbeitslose brauchen, bis die sich wieder in ihre Lebensstruktur, Tagesstruktur in die Arbeit einfinden - das sagte uns die Bundesagentur bei einem Gespräch im Juni. Das gehört dann auch dazu, dass man den Menschen hilft, ihre Familie und Arbeit miteinander verbinden zu können.

Moderation: mindestens ein gutes halbes Dutzend Seiten hat. Die Arbeiterwohlfahrt hat gesagt, wir werden Bezieher von Arbeitslosengeld II beschäftigen, die dann, zusätzlich zu den Sozialtransfers, ein bis zwei Euro Stundenlohn von der Bundesagentur für Arbeit bezahlt bekommen. Jetzt kann man sagen - im Sinne dessen, was Sie eben angesprochen haben - wir geben diesen Menschen eine Chance für Wiedereingliederung. Man kann natürlich auch sagen, was andere Wohlfahrtsverbände tun - das Rote Kreuz zum Beispiel sagt das - das ist Ausbeutung. Ihr, AWO stoßt euch gesund, indem ihr Arbeitskosten spart und dabei beutet Ihr diese Leute aus, die dann verpflichtender Weise diese Arbeit machen müssen und dafür kaum einen 'Appel und ein Ei' bekommen.

Ragati: Ich sehe es anders als das Rote Kreuz. Wir wollen rund 2500 zusätzliche Beschäftigungen versuchen zu gestalten, aber jetzt nicht nur um jemanden zu beschäftigen, sondern auch in ein reguläres Arbeitsverhältnis hineinzubringen. Und vielleicht hilft uns dieser Ansatz - auch bei der Bundesagentur haben wir darüber gesprochen - dass da tatsächlich Dauerarbeitsplätze daraus werden. Arbeit ist in der Gesellschaft da...

Moderation: Auch Sie müssen sie aber bezahlen können, Sie sind doch ein Betrieb.

Ragati: Ich sage es ja, nur ist die Frage, ob die Gesellschaft diese Arbeit bezahlt. Es gibt in den Pflegeeinrichtungen, die wir haben, einen Bedarf und es ist Arbeit vorhanden. Wir werden versuchen, die Leute da einzusetzen und hoffen auch, dass wir in eine Dauerbeschäftigung hineinkommen.

Moderation: Aber die müssen Sie doch dann auch wieder bezahlen. Wie wollen Sie das machen, wenn Sie doch insgesamt auch bei der AWO gezwungen sind, Personal, wenn schon nicht abzubauen, aber so doch sehr effektiv einzusetzen?

Ragati: Das braucht auch eine Gewöhnung der Kostenträger, dass die auch erkennen, das ist sinnvolle Arbeit, die wir anbieten. Es macht doch keinen Sinn, einen Pflegebedürftigen nach Stoppuhr oder Demenz erkrankte Personen nach Stoppuhr dreißig Minuten am Tag betreuen zu lassen, sondern da kann man doch Beschäftigungsverhältnisse ändern. Dasselbe gilt für Betreuer von Kindern.

Moderation: Das ist ja schön und gut, aber der soziale Markt ist konkurrenzorientierter denn je, wird es noch mehr werden und Sie werden bestehen müssen ....

Ragati: Dieser Markt, von dem ich eben gesprochen habe, der ist zwar in der Konkurrenz und da gibt es viele Dienstleistungen, die, weil sie sich nicht lohnen, dann auch nicht angeboten werden. Und da ist eine Chance. Wenn die Bundesagentur, wie sie sagt, für den Bereich dieser bezuschussten Jobs für Empfänger von Arbeitslosengeld II etwa vier bis sechs Milliarden zur Verfügung hat, dann sollte man das sinnvoll umsetzen in soziale Arbeit. Und das versuchen wir.

Moderation: Die AWO ist SPD-nah. Ist denn die linke Komponente oder die soziale Komponente in der SPD noch da? Immerhin gründen jetzt ehemalige oder Noch-SPD-Mitglieder eine Linkspartei.

Ragati: Diejenigen, die jetzt da versuchen etwas zu gründen, die verdrängen letztlich die Realität. Auch das, was der ehemalige SPD-Vorsitzende Lafontaine jetzt von sich gibt, das ist Realitätsverweigerung in Potenz.

Moderation: Sie trauern ihm also nicht hinterher, das waren doch unter ihm noch richtig so schöne soziale Zeiten - ganz sozialdemokratisch ...

Ragati: Lafontaine, das sage ich auch ganz offen, ist ein Opportunist - immer gewesen. Schon in unserer Jungsozialistenzeit.

Moderation: Sie kennen ihn also ganz gut?

Ragati: Nicht sehr gut, aber ich weiß, dass er immer nur die Position eingenommen hat, die ihm einen Vorteil gebracht hat und da konnte auch die Lambsdorff-FDP an seiner Seite stehen. Er hat sich zu Lambsdorff ins Bett gelegt - wenn ich es mal so drastisch sage - ob es nun der SPD oder den Gewerkschaften passte oder nicht. Lafontaine ist Lafontaine und sonst nichts.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel (DeutschlandRadio Berlin) und Anke Becker-Wenzel (ZDF).

Dr. Manfred Ragati ist 62 Jahre alt, Jurist, war bis 2001 hauptberuflich Leiter des kommunalen Energieversorgungsunternehmens und der Verkehrsbetriebe im ost-westfälischen Minden-Ravensburg und arbeitet seitdem als Anwalt, spezialisiert auf Steuer- und Unternehmensrecht, in einer Kanzlei. Seit 1991 ist er ehrenamtlicher Vorsitzender der SPD-nahen Arbeiterwohlfahrt (AWO). Die AWO gehört mit über 400.000 Mitgliedern, rund 140.000 Beschäftigten und ca. 100.000 Ehrenamtlichen zu den größten sozialen Dienstleistungsträgern und Wohlfahrtsverbänden in der Bundesrepublik. Ragati ist seit 1966 Mitglied der AWO. Von 1983 bis 2004 war er Vorsitzender des Bezirksverbandes Ostwestfalen-Lippe, einem von 29 Landes- respektive Bezirksverbänden. Daneben ist Ragati auch Präsident der Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege, Dachorganisation der Wohlfahrtsverbände in Deutschland.
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