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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
27.8.2004
Simonis kritisiert handwerkliche Fehler bei Hartz IV
Interview mit Heide Simonis (SPD), Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein

Heide Simonis, Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein, SPD (Bild: AP)
Heide Simonis, Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein, SPD (Bild: AP)
Frage: Frau Simonis, sehen Sie die Gefahr, dass man Kiel mit Berlin verwechseln könnte?

Simonis: Die Gefahr besteht, weil manche Menschen von der Kommunalpolitik bis zur Bundespolitik alles in einen Pott schmeißen und dann wild drauf 'rumhauen, nach dem Motto "Einen erwischen wir schon". Das haben wir hier bei den Kommunalwahlen im vergangenen Jahr erlebt, das war eine große Ungerechtigkeit unseren Kommunalpolitikern gegenüber.

Die SPD hat bei den Kommunalwahlen 13 Prozent verloren. - Wir spielen natürlich auf den Slogan an, mit dem Sie in Schleswig-Holstein für die SPD werben: "Kiel ist nicht Berlin".

Kiel ist nicht Berlin, wir sind sturmerprobt und wasserfest, und wir wanken und schwanken auch nicht, und wir wagen auch ab und zu mal zu sagen, "das gefällt uns so nicht".

Das ist ja eine Gratwanderung. Einerseits haben Sie bei Ihrem Kollegen in Niedersachsen, Herrn Gabriel, erleben müssen, dass sich zu sehr abzugrenzen von Berlin nicht zieht, andererseits spielen Sie natürlich auch mit dem "wir sind anders". Wie wollen Sie auf diesem Grat wandern, ohne in die eine oder andere Richtung abzustürzen?

Mein ehemaliger Kollege in Niedersachsen hat ja sogar nicht zugelassen, dass der Bundeskanzler in seinem Wahlkampf auftritt. Das halte ich für verrückt. Die Leute wissen, dass wir SPD sind, alle beide. Die wissen auch, dass ich im Bundesrat zugestimmt habe, zähneknirschend bei einigem, aber dass die Landesregierung sich entschieden hat, das Ganze mit zu tragen ...

Hartz IV.

... Hartz IV, und andere Sachen auch. Dann kann man auch gemeinsam Wahlkampf machen. Nur, wir wollen auch darauf aufmerksam machen, dass von hier aus sehr häufig Anregungen losgetreten worden sind. Zum Beispiel die Kernenergie-Politik, die wir aufgenommen haben; die Ost-West-Politik damals, die von hier aus mitformuliert worden ist; und an anderer Stelle jetzt eben auch die Sozialpolitik, wo wir sagen: Das ist im Grundsatz richtig, aber da müssen einige Änderungen gemacht werden.

Hartz IV tritt am 1. Januar 2005 in Kraft, die Schleswig-Holsteiner wählen am 20. Februar. Das liegt für Sie ja wirklich ein bisschen dumm. Haben Sie nicht Angst, dass Ihnen das Gesetz kräftig auf die Füße fallen wird?

Es gibt jetzt Umfragen, aus denen hervorgeht, dass die Menschen Hartz IV nicht allein zum Wahl entscheidenden Faktor machen. Was mich ärgert, das gebe ich Ihnen ehrlich zu, ist, dass die Informationspolitik so spät angelaufen ist, und dass da Gerüchte ins Kraut schießen, das ist ja abenteuerlich! Und dann weiß man selber nicht, wo man nachgucken soll, ob das jetzt noch stimmt oder nicht stimmt.

Aber Sie haben doch zugestimmt, dann müssen Sie es doch wissen.

Aber die Ausführungsbestimmungen macht nun eindeutig die Bundesregierung, und die Information darüber macht die Bundesregierung. Und wenn es dann heißt, wir müssen jetzt alle unsere Versicherungen auflösen, da fängt man an zu überlegen, stimmt das, stimmt das nicht? Mal schnell nachgucken, wo ist das, wo sind die Unterlagen? Ich habe nicht zugestimmt, dass ganze Lebensversicherungen gekündigt werden müssen - was sie auch nicht müssen.

Inwieweit handelt es sich dabei um die berühmten Vermittlungsprobleme - man kann es kaum noch hören - oder tatsächlich um handwerkliche Fehler? Das, was Sie jetzt beschrieben haben, ist doch eher Handwerk denn Vermittlung.

Das ist ein Gesetzesvorhaben, was nicht mal eben einen Paragraphen ändert, sondern wir ändern das System. Wir gehen in ein ganz anderes System über, eher dem skandinavischen nachempfunden. Dass da natürlich auch Nachbesserungsbedarf besteht, das bestreite ich überhaupt gar nicht.

Wo genau muss noch nachgebessert werden?

Bei der Frage der Versicherung ist ja nachgebessert worden. Und ich habe gelesen, dass die 58-Jährigen, die ja eine Sonderbehandlung bei der Arbeitslosenhilfe haben, von der Fraktionsseite her so wieder gestellt werden soll, wie sie früher gestellt waren. Das würde ich sogar begrüßen.

Wir haben über die handwerklichen Fehler bei Hartz gesprochen, die gibt es ja auch in vielen anderen Bereichen: Maut, Praxisgebühr und so weiter. Man verbindet "handwerkliche Fehler" inzwischen ja geradezu reflexhaft mit Rot-Grün. Gib es dafür eine Erklärung? Warum hat man den Eindruck, die könnten es nicht? Liegt es an der Berliner Luft?

Wenn es nur das wäre, könnte man ihnen ja einen längeren Urlaub verordnen und sagen, "Nun macht mal die Lunge und den Kopf wieder frei". Ich weiß es nicht! Ich verstehe nicht, dass hoch bezahlte Bürokratie-Mitglieder so etwas abliefern, wo man hinterher sagt, "Wo waren die, wo hatten die ihre Gedanken?" Bei der Maut-Geschichte hat man ja gesehen, wie die Industrie versucht hat, dem Minister auf der Nase herumzutanzen, und es hat lange gedauert, bis dem der Geduldsfaden gerissen ist. Mir wäre der früher gerissen, das muss ich ehrlich sagen.

Aber bei der Ausbildungsplatz-Abgabe war es doch auch so. Erst sollte sie kommen - das wollte Franz Müntefering -, dann kommt sie nicht so richtig, sie liegt zwar in der Schublade, aber kommt jetzt erst mal nicht. Das führt doch zu dem Eindruck, die machen drei Schritte vor, zwei zurück, ein einziges Hin und Her.

Da fällt es mir noch relativ leicht zu antworten, weil ich die Ausbildungsplatz-Abgabe nicht gewollt habe. Wir haben hier oben ein Ausbildungsbündnis, wir haben es bis jetzt immer geschafft - natürlich auch mit schulischen Angeboten -, es sieht so aus, als ob wir es auch dieses Jahr wieder schaffen würden, wir liegen deutlich über dem Bundestrend, und deswegen war für uns die Ausbildungsplatz-Abgabe eine Strafe für unseren Mittelstand, der ja ausbildet.

Gut, aber passiert jetzt nicht mit dem Thema Mindestlohn das gleiche in Dunkelblau? Man bringt etwas ins Spiel, man weiß nicht so recht, nützt es den Betroffenen oder nicht? Zieht es Hartz die Zähne und zieht man es dann wieder ein Stück zurück? Man kann das offene Diskussion nennen, man kann aber auch sagen: Verflixt, die wissen alle nicht, was sie tun.

Sagen wir mal, es ist eine offene Diskussion, die man manchmal vielleicht hinter geschlossenen Türen halten sollte, um alle Pros und Contras abzuwägen und dann zu sagen, okay, wir machen den Vorschlag - oder wir machen ihn nicht. Denn es ist auffallend, dass die Gewerkschaften überhaupt nicht begeistert sind über den Mindestlohn. Und da hätte man ja gedacht, dass die bei der Sicherung einer wichtigen Forderung sagen würden, "Prima, das haben wir erwartet".

Was halten Sie denn von einem Mindestlohn?

Ich halte persönlich nicht viel davon. Es müssen ja zumindest die Gewerkschaften zustimmen. Ich war selber mal Tarifverhandlungs-Führerin, deswegen sind das so Sachen, die ich persönlich nicht so besonders gut finde; aber ich denke, wenn er käme, dann könnte man auch damit leben, so ist es nicht.

Wir haben ja gerade über Franz Müntefering gesprochen und die Ausbildungsplatz-Abgabe und den Mindestlohn, über diesen Versuch, sich als besseren Sozialdemokraten zu gerieren. Das tun Sie ja auch, Sie haben gerade ein Gesetz über die Erbschaftssteuer in den Bundesrat eingebracht. Viel Geld wird es nicht bringen, was bringt es denn dann?

Es schließt die Gerechtigkeitslücke. Ich bin nicht die bessere Sozialdemokratin, sondern ich merke, was Leute ärgert. Und es ärgert sie, dass einige offenbar mit der Senkung des Spitzensteuersatzes und der Steuerreform mehr in der Tasche haben - das ist eindeutig nachweisbar, höchstwahrscheinlich sogar so gewollt - und andere weniger, und die haben immer das Gefühl, sie zahlen. Und dann muss man, finde ich, Signale setzen, das ist das Entscheidende. Signale setzen, dass alle sich an den Kosten der Umstrukturierung unserer Wirtschafts- und Gesellschafts- und Sozialpolitik beteiligen und natürlich auch Einkommensempfänger hoher Vermögen. Die Vermögenssteuer existiert nicht mehr, aber die Erbschaftssteuer ist noch da. Und da finde ich, dass unser Entwurf mit den Freigrenzen, die wir vorgeschlagen haben, einen moderaten Eingriff für wohlhabende Bürger darstellt.

Nun gibt es Leute, die sagen, das ist eine Art Simonis-Neidsteuer die diskutiert wird. Fakt ist doch aber, dass man dabei vergisst, dass die 25 Prozent derjenigen, die die hohen und höchsten Einkommen in Deutschland haben, 75 Prozent des Einkommenssteueraufkommens erbringen. Also ist es doch nicht so, dass die nichts zahlen.

Na ja, mir kommen die Tränen, wenn einer sechs Millionen Euro im Jahr verdient und ich würde ihm bei der Erbschaftssteuer ein bisschen was wegnehmen. Der Freibetrag liegt für ein Haus für die Witwe bei 307.000 Euro und pro Kind zweihundertundnochwas-Tausend. Also, da muss man mir schon mal erzählen, dass das ein Eingriff bei armen Menschen wäre.

Seit 1988 regiert die SPD in Schleswig-Holstein, seit elf Jahren sind Sie Ministerpräsidentin. Es gibt eine Spitzenstellung die Sie haben, über die Sie wahrscheinlich nicht jubilieren, das ist die Pro-Kopf-Verschuldung im Land. Wahrscheinlich werden Sie uns jetzt sagen müssen, das sind die generellen Welt- und deutschen Verhältnisse im Allgemeinen. Welcher Anteil ist denn hausgemacht an diesem Schuldenberg?

Wir sind ein Land mit einer mittelständischen Struktur, das heißt, bei uns geht der Aufschwung nie so hoch, dafür geht der Abschwung meist nicht so tief. Hier wird nicht so viel verdient, der Export ist mühsam angelaufen. Was wir 1989 vorgefunden haben, war ein agrarstrukturiertes Land, mit Werften, es gab große Probleme, und wir haben viel, viel Geld ausgegeben für die Modernisierung des Landes, und das ist im Wesentlichen seit der Wiedervereinigung einher gegangen mit höheren Schuldenaufnahmen.

Sie haben die Neuverschuldung verdoppelt in den letzten zwei Jahren zum Beispiel.

Ja, das haben aber andere auch. Der Kollege Wulff in Niedersachsen sagt, er legt den ersten ausgeglichenen Haushalt im Jahr 2008 vor. Wir haben alle die gleichen Probleme. Was glauben Sie, warum ...

... Moment, aber Sie haben die höchste Pro-Kopf-Verschuldung aller Flächenländer!

Dafür haben unsere Kommunen die relativ geringste, weil wir sehr viele kommunale Aufgaben in den Landeshaushalten haben.

Wenn man die Schulden von Land und Kommunen zusammenrechnet, liegt nur Sachsen-Anhalt vor Schleswig-Holstein in dieser Hit-Liste.

Nö, das Saarland ist auch ...

Gut, sie liegen eng beieinander, trotzdem scheint es andere Länder zu geben, die mit den gleichen Problemen besser klar kommen.

Nicht besser klar kommen, die andere Lösungswege gefunden haben, zum Teil auch, weil sie eine bessere Industriestruktur haben als wir, eine bessere Einnahmesituation haben als wir. Und wir mussten - ich bleibe dabei - wir mussten diese ganzen Modernisierungen machen, um den Anschluss zu kriegen, dieses Land hing hoffnungslos hinten dran. Wir waren zwischendurch übrigens Geberland und dann kam die Wiedervereinigung, dann sind wir wieder auf die Nehmerseite rüber gerutscht. Diese eine Milliarde, die wir nicht mehr bekommen, weil die neuen Länder sie bekommen - das merkt man halt.

Daran liegt es?

Auch, ja, auch.

Der Rechnungshof hierzulande wirft Ihnen vor, dass Sie nicht konfliktfreudig genug sind. Sie hätten zum Beispiel tausend Stellen einsparen können beim Personal, es sind aber nur zweihundert geworden.

Es sind mehr gewesen. Wir haben wieder neu einstellen müssen durch neue Gesetze. Es sind deutlich mehr gewesen! Seitdem ich hier Finanzministerin war, haben wir im Tausender-Bereich Stellen abgebaut. Bloß, wir haben eben in dem Bereich, wo wir politisch sagen, wo man noch abbauen könnte, nämlich in der reinen Verwaltung, haben wir viertausend Mitarbeiter. Davon tausend abzuschaffen, und das Ganze mit dreitausend zu machen - da können wir aber langsam die Bude dicht machen. Wir haben als Staat auch eine Ordnungsaufgabe. Die Polizei soll nicht angerührt werden, die Schule soll ausgebaut werden, der Kita-Bereich soll ausgebaut werden, der Vorschul-Bereich soll ausgebaut werden, die Uni soll ausgebaut werden, die Forschung soll ausgebaut werden, die Strukturen sollen geändert werden - und das Ganze dann mit Null Mitarbeitern?! Nicht mal mehr die CDU fordert das inzwischen.

Aber, Frau Simonis, im kommenden Jahr werden allein die Zinslasten ein Zehntel Ihres Haushaltes ausmachen, das ist doch Wahnsinn!

Ja, davon müssen wir auch wieder runter.

Da müssten Sie doch eigentlich weiße Haare bekommen. Sie haben im kommenden Jahr einen Gesamtschuldenberg von 21 Milliarden Euro bei einem Etat von acht Milliarden!

Da geht es uns allen gleichermaßen schlecht.

Und dieser Wahnsinn wird, wie mir aufgefallen ist, nicht thematisiert. Ich habe mal die 47 Seiten Ihres "Regierungsprogramm" genannten Wahlprogramms für die Periode nach 2005 durchgeguckt, und ich habe weder das Wort "Verschuldung" gefunden, noch "Haushaltskonsolidierung", noch "Haushaltssanierung", noch "Schuldenabbau", noch "Schuldenfalle". Also die Dinge, die ja wirklich für Sie Knebel sind, werden noch nicht mal beim Namen genannt.

Sie werden auch witzigerweise von der Opposition nicht richtig beim Namen genannt ...

Aber Sie sind diejenige, die regiert.

... denn es ist nicht einfach, es in diesem Land mit einem Schlag so hinzubekommen, dass die Schuldenlast weg ist. Natürlich hätte ich lieber weniger Schulden, natürlich will ich die Zinsen, anstatt sie der Bank zu geben, lieber wieder ins System hineinstecken.

Was wollen Sie tun?

Wir werden konsequent, was wir bis jetzt gemacht haben, uns auf die ganz wenigen Punkte konzentrieren, die wir in unserer Prioritätenliste oben haben. Das ist Arbeit und Bildung - und Bildung ist teuer, das hilft nun alles leider nichts -, das ist zu versuchen so gut wir können, Forschung und Entwicklung - und das ist auch teuer - nach vorne zu treiben, und dann hört es auch schon auf mit dem großen Wunschkatalog, wie Sie ja vielleicht auch dieser Broschüre entnommen haben.

Aber wo man auch sparen muss, gerade wenn man diese Prioritäten verwirklichen will, das erfährt der potentielle Wähler nicht.

Da müsste man Pflichtaufgaben kürzen.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel in der Sozialhilfe.

Muss man das dann tun nach Hartz IV?

Nein, nach Hartz IV nicht mehr. Wir geben zu viel aus, wir haben durch bench marking erst mal versucht hinzukriegen, dass wir eine Relation bekommen wie andere Länder auch. Da war bei uns offensichtlich zum Teil etwas zu großmütig gehandelt worden.

Ich bin doch erstaunt, das hört sich von Ihrer Seite fast schon resigniert an. Sie haben zwar diese Schulden und tja, Sie hätten es gerne anders, aber man kann leider gar nichts machen.

So lange die Konjunktur so ist wie sie jetzt ist, so lange kommt auch nicht mehr rein, und die Mindestaufgaben eines Staates müssen wir nun mal leider erfüllen. Da gebe ich dem Kollegen Wulff sogar recht, man kann ja schlecht die Staatskanzlei abschließen und sagen, das wars, wir melden uns wieder, wenn die Konjunktur wieder angesprungen ist. Sie müssen Strecken überbrücken und müssen sehen, dass Sie das Leben in diesem Lande einigermaßen aufrechterhalten, die Staatsaufgaben machen. Das, was wir 1988 vorgefunden haben, war ein Land, das lebte um die Werften herum und sonst betrug die Arbeitslosigkeit an der Westküste 20 Prozent, und zwar Jahr für Jahr und Tag für Tag. Deswegen wundere ich mich, dass die sich im Osten so aufregen, wir in Flensburg kennen das. Dann haben wir uns daran gemacht und haben diese Regionen erst mal hochgehoben, die so nachgehinkt haben, Dithmarschen, Nordfriesland, Schleswig, Flensburg, und sind jetzt zu dem Ergebnis gekommen, dass deren Arbeitslosenquote im Durchschnitt des Landes liegt, also nicht mehr bei 20 Prozent. Wir haben dort neue Arbeitsplätze geschaffen. Das war notwendig, da musste man erst mal gucken was ist vorhanden, Tourismus ausbauen, dieses ausbauen, jenes ausbauen.

Jetzt haben Sie zwar landesweit eine Arbeitslosigkeit von knapp zehn Prozent, aber Sie haben auch die höchste Verschuldung pro Kopf. Also lautet doch die Frage: Hat sich diese Politik gelohnt?

Ja, es hat sich gelohnt. Wenn ich mir angucke, was wir in den Technikzentren haben, wenn ich mir angucke, was wir an Modernisierung in diesem Land haben: Es hat sich gelohnt, Ja. Und im Übrigen, die fünf neuen Länder machen genau dasselbe, was wir hier machen.

Kritiker sagen, die ganzen Projekte, die jetzt im maritimen Bereich angestoßen oder gebündelt sind - Projekt "Zukunft Meer" - führten eigentlich nur dazu, dass man endlich entdeckt, dass Schleswig-Holstein zwischen Ostsee und Nordsee liegt.

Na, immerhin habe ich das entdeckt, die anderen haben es noch nicht entdeckt. Wenn man auf dieser Ebene weiter miteinander diskutiert, dann kommen wir keinen Schritt weiter. Ich bin darauf gekommen, okay, also soll jetzt das Gemeckere aufhören, sollen sie froh sein, dass ich überhaupt auf die Idee überhaupt gekommen bin.

Und Brüssel soll dann auch noch das Geld geben, was Sie selbst nicht haben? Sie wollen ja "Maritime Europäische Modellregion" werden.

Brüssel gibt Geld aus für die Luft- und Raumfahrt, dann kann es auch Geld ausgeben für Wasser- und Meerestechnologie.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer.

Heide Simonis wird am 4. Juli 1943 in Bonn in geboren. Studium der Volkswirtschaft und Soziologie in Erlangen, Nürnberg und Kiel. 1969 Eintritt in die SPD. 1971 - 1976 Mitglied der Kieler Ratsversammlung. 1976 - 1988 Mitglied des Deutschen Bundestages. 1988 - 1991 Mitglied des Bundesvorstandes der SPD. 1988 - 1993 Finanzministerin des Landes Schleswig-Holstein. Seit 1993 Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein. Mitglied des SPD-Parteivorstandes. Heide Simonis ist mit Udo Simonis, emeritierter Professor für Umweltpolitik am Wissenschaftszentrum Berlin, verheiratet.

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