Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
17.9.2004
Arbeitsmarktreform ist ein "unseriöses Programm"
Interview mit Friedhelm Hengsbach, Sozialethiker

Friedhelm Hengsbach (Bild: privat)
Friedhelm Hengsbach (Bild: privat)
DeutschlandRadio Berlin: Im Grundgesetz heißt es in Artikel 20: "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." Wir nennen das verkürzt Sozialstaat. Sie, Herr Hengsbach, sagen Sozialstaat heißt, dass jeder das Recht auf ein menschenwürdiges Leben hat. Hat aber nicht jeder Mensch auch die Pflicht, zuerst Ansprüche an sich selbst zu stellen, bevor er sie an die Gesellschaft stellt?

Friedhelm Hengsbach: Das ist richtig. Zunächst einmal tut das auch jeder Mensch, andererseits ist jeder Mensch eingebunden in unmittelbare überschaubare Lebenszusammenhänge. Grundsätzlich ist es richtig, dass gerade in der heutigen Zeit das Verlangen nach eigenem Leben, nach Eigenständigkeit, nach eigenen Lebensplänen und eigenen Lebensentwürfen sehr stark verbreitet ist. Das muss ich keinem Menschen einreden, dass er ein Ich ist, eine Person, ein Zweck an sich selbst, wie Kant das formuliert hat. Andererseits gibt es Risiken, die nicht durch persönliches Verhalten, auch nicht durch persönliches Versagen, hervorgerufen sind, ich nenne das gesellschaftliche Risiken. Ob beispielsweise einer arbeitslos wird in den neuen Bundesländern oder in kritischen Regionen in Westdeutschland, hängt nicht in erster Linie von seiner Leistungswilligkeit ab und von seiner Qualifikation. Es gibt qualifizierte Leute und es gibt Leute, die arbeiten wollen und sie haben keinen Arbeitsplatz. Es gibt auch das Geschlechterrisiko. Dass Frauen erheblich weniger verdienen als Männer, dass sie in typische Frauenberufe hineingeraten oder dass ihnen in erster Linie die private Kindererziehung aufgehalst wird, ist nicht ein Risiko, das der einzelnen Frau angelastet werden kann, sondern das ist gesellschaftlich bedingt. Wir leben in einer überwiegend patriarchalen Gesellschaft, wie wir in einer entsprechenden kapitalistischen Wirtschaft leben, da gibt es das Arbeitsrisiko und eben, wie ich sagte, das Geschlechterrisiko, es gibt das Umweltrisiko: Es sind gesellschaftliche Risiken, die ich nicht in die Verantwortung des Einzelnen abladen darf.

DeutschlandRadio Berlin: Trotzdem kann der Einzelne auch etwas unternehmen. Heißt Sozialstaat, dass jeder, der sagt: "Ich brauche Hilfe, ich bin unverschuldet in Not geraten, ich bin jetzt arbeitslos", die Antwort bekommt: "O. k., hier kriegst du sie"- oder sagt man: "Du musst uns aber erst nachweisen, dass du wirklich alles versucht hast, um dir selbst zu helfen und du musst uns nachweisen, dass du wirklich bedürftig bist."

Hengsbach: Ich kann das Problem der Massenarbeitslosigkeit natürlich für den individuellen Fall aufrollen, das ist jetzt die gute Absicht oder die gute Meinung der Hartz-Kommission gewesen, dass Arbeitslosigkeit ein individuelles Problem ist und eher ein Vermittlungsproblem. Das kann ich machen. Aber ich kann doch zum Beispiel den Menschen in Ostdeutschland nicht einfach einreden, dass es dort keine strukturelle Ursachen gibt.

DeutschlandRadio Berlin: Aber das tut doch keiner.

Hengsbach: Doch, unter der Hand wird das gemacht. In Westdeutschland ist es zwanzig Jahre lang üblich gewesen zu sagen, die Arbeitslosigkeit ist auf persönliches Versagen zurückzuführen, die Leute wollen nicht arbeiten gehen. Selbst am Kabinettstisch ist die Stammtisch-Parole allmählich vertraut geworden, dieses berühmte Wort des Bundeskanzlers mit den "faulen Säcken". Oder auch "es gibt kein Recht auf Faulheit" - das ist doch keine strukturelle Analyse.

DeutschlandRadio Berlin: Es gibt kein Recht auf Faulheit - da möchte ich den Ministerpräsidenten des Landes Mecklenburg-Vorpommern, Harald Ringstorff, zitieren, der bei uns in Tacheles beklagt hat, dass es in seinem Land trotz einer 20prozentigen Arbeitslosigkeit nicht möglich ist, die Spargel- und die Erdbeerernte mit deutschen Arbeitskräften einzubringen. Dafür müssen Polen geholt werden.

Hengsbach: Welchen Sinn macht es denn jetzt, Polen gegen Deutsche auszuspielen?

DeutschlandRadio Berlin: Nein, darum geht es nicht, sondern um die Frage, warum deutsche Arbeitslose nicht bereit sind, eine Saisonarbeit, auch in der Konservenfabrik, von sechs Monaten anzunehmen.

Hengsbach: Macht es Sinn, Ingenieure, Lehrer in eine Arbeit hineinzudrängen, für die sie erstens nicht qualifiziert sind und die zweitens wirklich ein Notnagel ist?

DeutschlandRadio Berlin: Aber es sind ja nicht nur Ingenieure und Lehrer arbeitslos.

Hengsbach: Betrachten wir das Qualifikationsniveau der Menschen, die in Deutschland gebraucht werden. Es wird immer gesagt, wir brauchen Wissensarbeiter. Ich will ja nicht sagen, dass alle Arbeitslosen Wissensarbeiter sind, aber im Osten sind die Arbeitslosen im Schnitt qualifizierter als die Arbeitslosen im Westen. Gerade im Osten kann ich es nicht verstehen, dass man qualifizierte Leute in eine Abwärtsspirale der Dequalifikation hineindrängt. Im Westen ist es seit langem üblich. Man kann nicht mehr sagen, nur die Trottel, der Schrott, der Sozialschrott ist arbeitslos. Ingenieure bewerben sich hundertfach und bekommen Absagen. Es sind natürlich nicht alle Arbeitslosen Ingenieure, trotzdem sage ich: Wir haben eine Wissensgesellschaft oder eine Gesellschaft, die meint, sie sei eine Wissensgesellschaft, und die davon ausgeht, dass die Zukunft der Arbeit die Arbeit am Menschen ist - dass wir Erzieherinnen brauchen, dass wir Lehrer und Lehrerinnen, Krankengymnastinnen oder Physiotherapeutinnen und Therapeuten und Ärzte brauchen -, da gibt es doch keinen Sinn, jetzt Arbeitsplätze im unteren Bereich zu suchen und dann auch noch Polen zu verdrängen.

DeutschlandRadio Berlin: Aber was heißt suchen? Das Arbeitslosengeld oder die Arbeitslosenhilfe wird ja von den Beiträgen anderer Leuten bezahlt. Und ist es nicht eher unsozial, wenn ein gelernter Ingenieur sagt, "Nee, ich gehe nicht sechs Monate in die Fabrik, die sollen mir mein Geld geben, ich bin nicht bereit, etwas dafür zu tun"? Wenn ich etwas von der Gesellschaft fordere, müsste ich dann nicht bereit sein, auch etwas für die Gesellschaft zu tun?

Hengsbach: Es ist die Frage, ob die Gesellschaft Möglichkeiten hat oder ob sie die Möglichkeiten ausnutzt. Das ist, glaube ich, wichtig, dass politisch und gesellschaftlich die Chancen nicht ausgenutzt werden, die Wertschöpfung zu erhöhen. Deutschland ist ein Hochlohn-Land, und nicht deshalb, weil hier die Forderungen der Gewerkschaften so hoch sind, sondern weil die Produktivität, die hier erzielt wird und die die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft ausmacht, so hoch ist, dass praktisch solche hohen Löhne gezahlt werden. Diese hohen Löhne sind natürlich auch ein Anreiz sich ausbilden zu lassen, sich auszubilden, Qualifikationen zu erwerben, die den eigenen Begabungen und den eigenen Interessen entsprechen. Und ein Teil der jugendlichen Arbeitslosen erhält ja gar nicht erst die Chance, seine Talente zu entwickeln und nach seinen Interessen einen Ausbildungsplatz und einen Arbeitsplatz zu finden. Es fehlen Arbeitsplätze, das ist das Problem. Und es fehlen Arbeitsplätze in dem Bereich, wo vitale Bedürfnisse nicht befriedigt sind und öffentliche Aufgaben nicht erledigt werden. Es fehlen Lehrer und Lehrerinnen, die Klassen sind zu groß, das bescheinigt uns das Ausland. In den Krankenhäusern fehlen 50.000 Arbeitsplätze...

DeutschlandRadio Berlin: Sie beantworten aber nicht die Frage, warum es ehrenrührig ist als ausgebildeter Ingenieur sechs Monate in einer Konservenfabrik zu arbeiten.

Hengsbach: Es ist nicht ehrenrührig, sondern es ist gesellschaftlich gesehen eine Verschrottung von hoher Qualifikation. Lassen Sie ein Jahr einen Ingenieur in der Konservenfabrik Konserven drehen, dann können Sie ihn nicht mehr einsetzen in dem Bereich, wofür er früher in vier Jahren Studium an der Universität ausgebildet worden ist. Das ist doch eine Verschwendung, die größte Verschwendung von Qualifikation.

DeutschlandRadio Berlin: Würden Sie denn der Analyse nicht zustimmen können, dass der Sozialstaat auch eine bestimmte Passivität und auch Sozialstaat-Karrieren hervorgebracht hat, indem er den Menschen eine statussichernde Unterstützung angeboten hat, auf die sie sich auch einrichten konnten? Nicht umsonst gibt es ganze Familien, die über Generationen hinweg beispielsweise nicht aus der Sozialhilfe heraus kommen.

Hengsbach: Ich halte diesen Vorwurf für einen typischen Vorwurf von bürgerlichen Kreisen, die anscheinend nie die Chance haben, in eine solche Situation von Obdachlosigkeit, von Sozialhilfe oder langanhaltender Arbeitslosigkeit hinein zu geraten. Es gibt das, natürlich, es gibt auch Missbrauch im Sozialstaat, nur, der Sozialstaat ist nicht die Ursache der Massenarbeitslosigkeit. Der Sozialstaat erzeugt nicht die Probleme, dass uns leistungsfähige Arbeitskräfte fehlen auf der einen Seite und dass für viele, die Arbeit suchen und die auch arbeitsfähig sind, Arbeitsplätze fehlen. Wenn jetzt zum Beispiel die Kommunen mit den Ein-Euro-Jobs Arbeitsplätze anbieten - für kurze Zeit natürlich nur - dann zeigt das nur, dass sie an sich öffentliche Aufgaben haben, die erledigt werden müssten.

DeutschlandRadio Berlin: Aber gerade dieser Ansatz müsste Ihnen doch eigentlich gefallen. Da wird nicht nur gefordert, da wird auch gefördert, da wird Einsatzbereitschaft belohnt, indem zum Beispiel Arbeitslose sich etwas hinzu verdienen können, also die Initiative zahlt sich aus, und es wird nach Bedürftigkeit bezahlt. Das ist doch eigentlich ein sozialer, solidarischer Gedanke.

Hengsbach: Was halten Sie von der Idee, dass den Kommunen die Finanzmittel zur Verfügung gestellt werden, dass sie die dringendem öffentlichen Aufgaben - es geht jetzt nicht um Papier sammeln - Unternehmen überlassen, das heißt, sie geben Aufträge an Unternehmen und die suchen sich die qualifizierten Arbeitskräfte zu Tariflöhnen? Dann brauchen Sie den Sozialstaat so nicht, dann brauchen Sie auch nicht das Arbeitslosengeld II oder die Sozialhilfe II, wie man sie besser nennen könnte. Das sind eigentlich die Alternativen. Wir dürfen nicht meinen, durch Druck auf Arbeitslose könnten wir Beschäftigungsprobleme oder Finanzierungsprobleme lösen. Von öffentlichen und privaten Investitionen muss ein Sog ausgehen auf die Nachfrage nach Gütern, vor allen Dingen im Binnenmarkt, und auch von dieser Nachfrage nach Gütern wird der Arbeitsmarkt entlastet und dann ist das soziale Problem nachrangig.

DeutschlandRadio Berlin: Man kann ja feststellen, dass zumindest in manchen Kreisen die Akzeptanz für den Sozialstaat schwindet. Der Sozialstaat beruht auf Solidarität. Wie würden Sie denn den Starken gegenüber begründen, warum wir diesen Sozialstaat für alle brauchen?

Hengsbach: Erst einmal ist kein Mensch davon ausgeschlossen, in Situationen zu geraten, die riskant sind, also wo er gesellschaftlichen Risiken ausgesetzt ist, die er individuell nicht tragen kann. Das gilt für die Krankheit, das gilt für die Arbeitslosigkeit, das gilt vor allen Dingen für die Altersarmut und es gilt erst recht für die geschlechtsbezogene Armut von alleinerziehenden Frauen.

DeutschlandRadio Berlin: Also Eigennutz-Gründe.

Hengsbach: Einmal das. Das gesellschaftliche Risiko greift ja jetzt in zunehmendem Maße auch in Mittelschichten hinein. Andererseits gibt es natürlich Leute, die praktisch gar keine Chance haben, jemals den Sozialstaat in Anspruch nehmen zu müssen. Da würde ich sagen: Leben sie in einer Gesellschaft, im Geltungsbereich des Grundgesetzes, und wollen sie gemeinsam in dieser Gesellschaft leben oder erwarten sie - wie das in anderen Staaten auch üblich ist -, dass die Reichen sich absichern müssen durch private Polizei, durch Sicherungsmaßnahmen elektronischer Art oder durch Mauern? Diese Frage kann man stellen. Ob diejenigen, die die gleiche Sprache haben, die die gleiche Kultur haben, die mehr oder weniger auch die gleichen wirtschaftlichen Leistungen oder eine gemeinsame wirtschaftliche Leistung hervorgebracht haben, ob die sich in einem Sozialverband, in einem gesellschaftlichen Verband verstehen wollen. Da würden viele Ihnen zustimmen. Da würden viele sagen, ja, das wollen wir. Und dann muss ich natürlich fragen, welchen Preis seid ihr bereit dafür zu zahlen? Ist der Sozialstaat ein Kostenfaktor für euch oder ist er auch ein Produktivitätsfaktor? Unternehmen brauchen Arbeitskräfte, die motiviert sind, sie brauchen Arbeitskräfte, die qualifiziert sind und sie brauchen Arbeitskräfte, die, was die physische oder die gesundheitliche Verfassung angeht, in einem wohltuenden Zustand leben. Also ist auch selbst der Unternehmer, der Kapitalist könnte man sagen, angewiesen auf eine erhebliche Lebensqualität seiner Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Da gibt es ein Einzelinteresse und ein gemeinsames Interesse, das den Sozialstaat rechtfertigt.

DeutschlandRadio Berlin: Dieser Idee an sich wird wahrscheinlich kaum einer widersprechen wollen in diesem unseren Lande, außer vielleicht einzelne. Tatsache ist doch aber, dass sich das Verhältnis zwischen Leistungserbringern und Leistungsempfängern stark verschoben hat, und dass viele ausrechnen, wir können uns diese Art von Sozialstaat, die wir hier idealisierend beschreiben, nicht mehr leisten. Können die alle nur nicht rechnen?

Hengsbach: Die Ursache der Krise ist nicht der Sozialstaat, der Sozialstaat macht die Krise offensichtlich: Dass wir nicht über unsere Verhältnisse - insgesamt jedenfalls -, dass wir insgesamt unter unseren Verhältnissen leben. Wir geben sehr viel für soziale Sicherungen aus, anstatt das gleiche Geld oder viel weniger Geld für produktive Arbeit auszugeben. Produktive Arbeit, das heißt die tariflich entlohnt ist und die auch den Lebensstandard aller erhöht.

DeutschlandRadio Berlin: Und was meinen Sie mit sozialer Sicherung? Wo würden Sie Geld wegnehmen und wo reinstecken?

Hengsbach: Es gibt gesellschaftliche Risiken, die ändern sich auch, so dass die gegenwärtige Sozialstaatskrise nicht nur eine Finanzierungskrise ist, sondern auch eine Leistungskrise. Es gibt gesellschaftliche Risiken, die werden nicht solidarisch abgedeckt ...

DeutschlandRadio Berlin: Moment. Sie haben gerade selbst gesagt, wir geben zu viel Geld für soziale Sicherung aus. Das ist das erste Mal, dass ich das von Ihnen höre, weil Sie ja sonst bekannt sind als der sozusagen letzte aufrechte Verteidiger des westdeutschen Sozialstaats-Modells. Und deswegen möchte ich jetzt wissen, wofür geben wir zu viel Geld aus? Konkret.

Hengsbach: Für die Aufrechterhaltung des Lebensstandards, ohne dass die Leute eine Chance haben, einen produktiven Beitrag für den Lebensstandard zu leisten. Die Massenarbeitslosigkeit ist doch gleichsam eine gesellschaftliche Erklärung: "Wir brauchen euch nicht, wir brauchen eure Qualifikation nicht, eure Leistungsfähigkeit nicht". Und deshalb meinen wir, die gesamte Gesellschaft leistet sich die Arbeitslosigkeit...

DeutschlandRadio Berlin: ... also ist es richtig, die Arbeitslosenhilfe abzuschaffen?

Hengsbach: Nein, es ist richtig, die Arbeitslosigkeit zu beseitigen. Aber die Arbeitslosigkeit beseitigt man nicht dadurch, dass man Druck am äußersten Rand des Arbeitsmarktes auf die Arbeitslosen ausübt.

DeutschlandRadio Berlin: Aber dann hat ja vielleicht Herr Rogowski Recht, der Chef des Bundesverband der Deutschen Industrie, der sagt, Arbeitgeber sollten in erster Linie Arbeit schaffen und nicht die soziale Sicherung finanzieren, und meint damit, dass die Arbeitgeber aus der hälftigen Finanzierung der sozialen Sicherung aussteigen könnten und dafür dann die vielen Arbeitsplätze, die lebensstandardsichernd sein könnten, schaffen.

Hengsbach: Wenn er ab morgen vier Millionen - eigentlich sieben Millionen - wettbewerbsfähige Arbeitsplätze herbeizaubert, dann sinken natürlich die Sozialbeiträge drastisch, aber das ist ja nicht der Fall. Die Gesellschaft ist nicht in der Lage, weder Herr Rogowski, er sicher nicht!, noch die gesamten Arbeitgeberverbände sind in der Lage, in kürzester Zeit - trotz aller Versprechungen von Herrn Kohl, von Herrn Schröder, von Herrn Clement und von Hartz - diese Arbeitsplätze zu schaffen, die sie versprechen schaffen zu wollen. Da stimmt etwas nicht. Entweder ist das Versprechen eine Lüge, das nehme ich nicht an, oder die Maßnahmen, die ergriffen werden, sind nicht in der Lage, Wachstum und Beschäftigung zu erzeugen. Und das ist der Fall. Hartz ist ein unseriöses Programm, das im Grunde nur auf die Opfer der Krise Druck ausübt und sie zu Tätern macht. Das ist unseriös, weil dadurch keine neuen zusätzlichen Arbeitsplätze geschaffen werden und auch nicht mehr Wachstum entsteht.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.


Friedhelm Hengsbach wird 1937 in Dortmund geboren. 1948-1957 Besuch des humanistischen Gymnasiums. 1957 Abitur und Eintritt in den Jesuitenorden. 1959-1962 Studium der Philosophie in München. 1962-1964 Pädagogisches Praktikum in Büren (Westfalen). 1964-1968 Studium der Theologie in Frankfurt am Main. 1968-1972 Studium der Wirtschaftswissenschaften in Bochum. 1976 Promotion über die Assoziierung afrikanischer Staaten an die EG. 1977-1982 Lehrbeauftragter für Christliche Sozialwissenschaft an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt am Main. 1982 Habilitation über Arbeitsethik: "Die Arbeit hat Vorrang - eine Option katholischer Soziallehre". 1985 Professor für Christliche Sozialwissenschaft/Wirtschafts- und Gesellschaftslehre. 1992 Leiter des Oswald von Nell-Breuning-Instituts für Wirtschafts- und Gesellschaftsethik. 1998 Gustav Heinemann Bürgerpreis.
-> Tacheles
-> weitere Beiträge