Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
1.10.2004
Deutsche Wirtschaft leidet unter Mangel an Innovationsgeist
Interview mit Hans-Jörg Bullinger, Präsident der Fraunhofer-Gesellschaft

Hans-Jörg Bullinger, Präsident der Fraunhofer-Gesellschaft (Bild: AP Archiv)
Hans-Jörg Bullinger, Präsident der Fraunhofer-Gesellschaft (Bild: AP Archiv)
DeutschlandRadio Berlin: Zu Beginn eine kurze Begriffsklärung: Ist Innovation ein netteres, ein freundlicheres Wort für Reformen oder ein neues Wort für das, was man früher schlicht 'Erfindung' genannt hat.

Bullinger: Für mich ist die Innovation ein verkaufsfähiges Produkt. Das mag ein Dienstleistungsprodukt sein oder das mag etwas zum Anfassen sein, ein Sachgut, eine Maschine oder eine Anlage.

DeutschlandRadio Berlin: Also, wenn ich jetzt Reißverschluss erfinde, dann ist das eine Innovation?

Bullinger: Dann ist das eine Innovation, soweit sie dann auch noch dem Anspruch genügt, dass es etwas Neues ist, etwas, was sich besonders auszeichnet. Aber es ist auf jeden Fall nicht nur die Idee, sondern es ist etwas, was Wirkung am Markt erzeugt.

DeutschlandRadio Berlin: Gut, dann können wir ja gleich mal nachfragen, ob es mehr als eine Idee ist, was am Anfang des Jahres - des Jahres der Innovation, wie die Bundesregierung beschlossen hat dieses 2004 zu nennen - ins Leben gerufen wurde, nämlich eine 'Initiative für Innovation'. Hochwohlmögende Menschen aus Gesellschaft, Wissenschaft und Wirtschaft sitzen da zusammen und wollen das Innovationsmoment in Deutschland befördern. Gibt es denn da schon so was wie greifbare Ergebnisse?

Bullinger: Ich denke, ja, dass es schon viele positive Effekte daraus gibt. Nun können Sie ja fragen, ist dieser Kreis, der Partner für Innovation heißt, jetzt die Innovation der Regierung ...

DeutschlandRadio Berlin: Ja, denn eine Arbeitsgruppe ist ja nicht unbedingt etwas Innovatives in Deutschland.

Bullinger: Aber vielleicht fragen Sie ja auch, warum haben wir gerade in diesen Tagen nun diese intensive Debatte über Innovation? Ich glaube, die Antwort ist ziemlich einfach. Wir sind mit unserer wirtschaftlichen Situation nicht zufrieden und das kommt nicht daher, dass wir nun über Nacht plötzlich nicht mehr so fleißig wären oder dass wir in bestimmten Branchen völlig nachgelassen hätten. Das Problem hängt viel mehr damit zusammen, dass die anderen - in Asien, in Lateinamerika, in Osteuropa - so viel besser geworden sind. Wenn wir in Deutschland nur das Gleiche produzieren, was unsere Freunde in China, in Osteuropa und in Lateinamerika auch produzieren, wie soll dann die Differenz im Lebensstandard finanziert werden, die wir uns leisten. Also wir müssen um so viel schneller und besser sein als die Anderen, dass wir unsere Produkte mit einem solchen Premiumzuschlag an den Weltmärkten verkaufen können, der dann dort akzeptiert wird, weil wir eben so viel schneller und besser sind, damit wir diese Differenz im Lebensstandard finanzieren können.

DeutschlandRadio Berlin: In der Politik hört man ja immer, dass es so, wie es jetzt geht, auf keinen Fall weitergeht, weil wir zu faul, zu fett, zu anspruchsvoll geworden sind. Gerade bei Innovationen fragt man sich ja, war es wirklich so, dass man in Deutschland früher innovativer war. Es wundert einen doch. Es war doch die Zeit, wo Wahlen gewonnen wurden mit dem Slogan 'keine Experimente', zum Beispiel.

Bullinger: Mit der Aussage 'keine Experimente', sind wir schon näher beim Thema als bei der Frage, ob wir faul und satt geworden sind. Es ist mehr die Frage, treffen deutsche Fachleute in Deutschland auf ein Umfeld, wo sie ihre Qualifikationen, die sie unbestritten haben, einsetzen können? Treffen sie dann auf eine Gesellschaft, die das wertschätzt und es für wichtig hält, Randbedingungen zu schaffen - ich denke zum Beispiel an Ausgründungen aus Fachhochschulen und Universitäten, wo sie Randbedingungen vorfinden, wo sie das einbringen können? Oder wird dort Kreativität nur gefordert und nicht gefördert?

DeutschlandRadio Berlin: Und diese 'Partner für Innovation' haben sich hauptsächlich zur Aufgabe gemacht - und insofern sehen Sie greifbare Ergebnisse - dass man dieses Thema hier, etwa in solchen Gesprächen an die Öffentlichkeit bringt?

Bullinger: Wenn das heraus käme, dass wir mehr Bewusstsein in der Öffentlichkeit schaffen, dass man sich mit dem Thema wird auseinandersetzen müssen, dann hätte die Debatte und die Partner für Innovation schon ein Minimalziel erreicht. Was jetzt passiert, ist, dass jeder dieser Partner für Innovation einen so genannten Pionierarbeitskreis gebildet hat. Dort sind zum Thema Mobilität, zu Energie- und Umweltproblemen, zu Gesundheitsproblemen, zum Thema vernetztes Arbeiten in einer globalisierten Welt spezielle Arbeitskreise gegründet worden, die sich jetzt damit beschäftigen, einen Horizont zu beschreiben, wie denn idealer Weise im Jahr 2010 der Zustand aussehen sollte - im Verkehr, im Gesundheitsbereich usw. Was könnte man für Pionieraktivitäten einleiten, um dort besser zu werden? Und welche Maßnahmen könnten den Weg ebenen ...

DeutschlandRadio Berlin: Das würde voraussetzen, dass man das tatsächlich planen kann, dass man Ziele vorgeben kann ...

Bullinger: Da würden wir diesen Kreis überfordern. Ich weiß auch gar nicht, ob sich die Politik nicht vielleicht sogar überheben würde, wenn sie sich das aufs Schild nehmen würde. Man wird in diesem Kreis nicht mehr tun können als Anstöße zu geben. Innovationen müssen am Ende des Tages in einem Unternehmen gemacht werden, denn es sind ja zum Schluss dann Produkte und Dienstleistungen, die man am Markt absetzt. Aber dass das Umfeld dafür stimmt, dass die Einstellung der Menschen daraufhin gerichtet ist, nicht nur Altes zu wiederholen, sondern Neues zu erfinden - darum geht es. Wir können ja auch uns selber fragen, ob wir heute schon was erfunden haben, uns mit einer Verbesserung auseinandergesetzt haben. Also, ich glaube, diese Grundhaltung zu erreichen, das wird ganz wichtig sein.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben gerade die Politik erwähnt, Herr Prof. Bullinger. Es ist ja so, dass immerhin ein Drittel der Innovationen in der Forschung von der Politik finanziert werden, zwei Drittel von den Unternehmen. Hat die Politik denn Ihrer Ansicht nach auch ein Recht, dann zu sagen, was sie erwartet, was mit dem Geld gemacht wird? Könnte sie zum Beispiel sagen, 'wir möchten in zehn Jahren ein Medikament gegen Alzheimer haben'?

Bullinger: Es ist letztlich die Frage, wie stark ist Forschung, vor allem Grundlagenforschung planbar. Ich glaube, da müssen wir ein wenig unterscheiden zwischen dem, was in Forschungsbereichen, die wir Grundlagenforschung nennen, passiert, wo der Horizont für die Ergebnisse vielleicht zehn oder 20 Jahre betrifft, und was die angewandte Forschung betrifft, wo wir von der Fraunhofer Gesellschaft ja zu Hause sind, wo sehr intensiv mit der Wirtschaft zusammenarbeiten, wo die Zeithorizonte eben kürzer sind. Ich glaube, je stärker wir in die Grundlagenforschung hineingehen, desto mehr muss man erkennen, dass es bestenfalls eine Aufgabe des Staates sein kann, zusammen mit den dort Forschenden die Strukturen zu überprüfen, also sicherzustellen, dass dort effektiv gearbeitet wird und nicht nur eine Forderung - mehr Geld für Forschung - entsteht, sondern auch eine Bereitschaft da ist, mehr Forschung fürs Geld zu bringen.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben gerade gesagt, Deutschland ist eigentlich immer noch gut, nur sind die anderen inzwischen gleich gut oder tendenziell besser.

Bullinger: Auf jeden Fall besser geworden.

DeutschlandRadio Berlin: Auf der anderen Seite ist es doch so, dass immer noch weltweit der Standort Deutschland, entgegen dem, was wir an ihm herumkritteln, ein durchaus gutes Standing, einen guten Ruf hat. Es gibt zum Beispiel von den renommierten Wirtschaftsprüfern, von Ernst & Young eine Umfrage unter den 500 größten internationalen Firmen. Da landet Deutschland als Wirtschaftsstandort auf Platz 1 in Europa und in einem Spitzenplatz weltweit. Und eines der Einzelkriterien ist die Innovationsfreudigkeit und die Forschung, die hier geleistet wird. Also ist da auch viel Psychologie letztendlich im Spiel?

Bullinger: Ich glaube, ja. Ich denke, dass die Einschätzung, die wir im Ausland feststellen, wie gut wir sind, nicht korreliert mit der Selbstkritik, die wir selber an uns anlegen. Nun ist Selbstkritik ja kein schlechter Charakterzug ...

DeutschlandRadio Berlin: Aber wenn es in Richtung Herummäkeln geht ...

Bullinger: Wenn es ums Rummäkeln geht und wenn diese Selbstkritik zur Lethargie führt, dann wäre es ganz schlimm. Was natürlich passiert ist, dass das, was wir heute nur für die Produktion diskutieren, dass andere Länder viel billiger produzieren, natürlich für alle Berufsgruppen gilt. Wenn Sie chinesische Forscher nehmen, dann ist es auch dort so.

DeutschlandRadio Berlin: Die forschen auch für weniger Geld.

Bullinger: Mit dem Geld könnten wir in China zehn beschäftigen, mit dem wir hier einen Forscher beschäftigen.

DeutschlandRadio Berlin: Auf der anderen Seite ist es ja so, dass in Deutschland die Unternehmen immer weniger Geld für Forschung und für Innovation ausgeben. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass durch diese ganze Debatte - Produktionsverlagerung ins Ausland usw. - hier die etwas uninnovative Antwort lautet: Personal abbauen.

Bullinger: Das könnte die Todesspirale für ein Unternehmen sein.

DeutschlandRadio Berlin: Aber trotzdem haben sie hundert Millionen im letzten Jahr zurückgefahren in diesem Bereich Forschung.

Bullinger: Ja, aber man muss natürlich ein bisschen unsere Struktur sehen. Wir haben sehr stark mittelständische Unternehmen. Die investieren sehr zyklisch. Das heißt, wenn sie eine optimistische Erwartung haben, dann - könnte man statistisch sagen - wird fast überinvestiert in Forschung und Entwicklung. Wenn sie skeptisch sind, gehört das natürlich zu dem, was man eher versucht zurückzufahren.

DeutschlandRadio Berlin: Schon wieder Psychologie.

Bullinger: Ich weiß nicht, ob es allein die Psychologie ist. Ich glaube, das sind natürlich schon Fragen der Randbedingungen, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Da spielt natürlich das gesamte wirtschaftliche Geschehen mit hinein. Also, was die Bereitschaft der Unternehmen zu investieren anbetrifft - da geht es einerseits um Maschinen und Anlagen und andererseits um Neues - hängt das natürlich sehr stark damit zusammen, wie sie ihre eigenen Chancen einschätzen.

DeutschlandRadio Berlin: Ich will noch mal zu dem zurück, was Sie vorhin sagten, was der Unterschied zwischen einer Erfindung und einer Innovation ist. Innovation heißt ja auch, dass ich damit am Markt bestehen kann - sprich, ich verdiene etwas damit. Da scheint ja das Problem zu liegen. Deutschland hat viele Erfinder. Es werden viele Patente angemeldet. Aber vermarktet werden die Erfindungen dann häufig von anderen im Ausland.

Bullinger: Das ist ein großes Problem.

DeutschlandRadio Berlin: Ist das nun wieder eine gesetzliche Seite? Ist das eine Sache, weil die Banken kein Geld geben? Wer ist da der Buhmann?

Bullinger: Wir haben viel in Deutschland erfunden. Wir haben das Fax erfunden. Wir haben die Digitaluhr erfunden. Wir haben MP3 bei Fraunhofer erfunden, aber am Anfang kein deutsches Unternehmen gefunden, das bereit war, mit uns den Standard zu ...

DeutschlandRadio Berlin: MP3 ist eine Musiksoftware …

Bullinger: Ja, damit die jungen Leute heute die schöne Musik, die sie im Radio hören, danach vom Internet runterziehen können. Mit was hängt das zusammen? Innovation heißt immer auch Risiko. Und wenn es denn so wäre, kommen Sie natürlich in einer wenig Risikofreundlichkeit wenig geneigten Gesellschaft mit Innovationen nicht voran. Wenn etwa einer unserer Absolventen eine Firma gründet und weiß, wenn er scheitert, dann wird er bis zu seiner Pensionierung oder bis zum Lebensende belastet mit dem, was sich möglicherweise an finanziellen Verpflichtungen aus diesem Engagement ergibt. Das ist ganz anders als in den USA, wo man ein so genannte 'Chapter 11' hat, also einen Paragraphen, der regelt, wenn ein Unternehmen in Konkurs kommt und zwar so, dass es zweite, dritte Chancen gibt. Die meisten der großen Firmengründer - von Bill Gates bis zum Oracle-Gründer, wie auch immer - haben mehrere Versuche gemacht.

DeutschlandRadio Berlin: Also, wir brauchen ein anderes Insolvenzrecht.

Bullinger: Wir brauchen auf jeden Fall ein freundlicheres Insolvenzrecht, das es erlaubt, auch risikoreiche Aktivitäten aufzugreifen. Wir brauchen andere Finanzierungssysteme. Die müssen wir eigentlich nicht erfinden, sondern wir müssen uns nur umschauen. Wir müssen nicht nach USA schauen, wir können auch nach skandinavischen Ländern oder sonstige Nachbarländer schauen. Aber wenn Sie eine gute Idee haben, dann - glaube ich - ist es wichtig, dass Sie Menschen von dieser guten Idee überzeugen. Dann müssen Sie diese Idee finanzieren. Und dann kommen alle lästigen zusätzlichen Aspekte dazu. Je besser Ihre Idee ist, je stärker Ihr Finanzierungskonzept ist, desto besser können Sie die anderen Dinge überwinden. Und daran müssen wir auch arbeiten.

DeutschlandRadio Berlin: Nun ist es ja so, dass die Bundesregierung nicht nichts getan hat. Es wird mittlerweile geclustert, vernetzt, gefördert, was das Zeug hält. Es gibt unendlich viele Förderprogramme im Bereich Forschung. Da wird einem schon schwindelig, wenn man all diese Namen liest. Liegt es unter Umständen daran, dass diese Dinge nicht passgenau sind oder dass diejenigen, welche erfinden, sich in diesem Dschungel der Fördermaßnahmen nicht auskennen? Fehlt es an Lotsen durchs System? Oder wo sind die Schwierigkeiten, dass das offenbar noch nicht in dem Maße zu greifen scheint?

Bullinger: Die meisten Aspekte, die Sie nannten, leisten einen Beitrag dazu, dass wir da nicht richtig vorankommen. Die Unübersichtlichkeit der Angebote irritiert natürlich den Gründer, der von sich allein an diese Frage herankommt. Wenn der aus einer Universität herauskommt, dann hat er gewissermaßen universitären Begleitschutz von seinen vielen Hochschullehrern, die sich - hoffentlich - damit auskennen. Es ist ja nicht so, dass diese Förderprogramme nicht wirken. Aber Förderprogramme, die etwa den Robotereinsatz in einer Automobilproduktion zum Ziel haben, wirken. Nur sie wirken leider in die Richtung, dass wir Arbeitsplätze dort abbauen, was gesamtgesellschaftlich zwar wichtig ist, weil wir die Wettbewerbsfähigkeit dieser Branche sichern ...

DeutschlandRadio Berlin: Soll man das vor dem Hintergrund des Arbeitsplatzabbaus denn nun fördern oder nicht?

Bullinger: Selbstverständlich müssen wir das fördern, aber wir müssen eben auch ergänzend dazu fördern, dass neue Technologien, neue Innovationen in neuen Feldern greifen. Viele unserer Maßnahmen haben uns geholfen, die Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten, die wir haben. Aber wir sind nicht genügend in Neufelder gegangen. Ich nenne Ihnen nur einmal ein Beispiel, weil wir jetzt gerade in einer Rundfunkanstalt sind: Nehmen Sie mal die ganzen Dienstleister. Schauen Sie doch nach großen deutschen Dienstleistungsfirmen um. Da gibt es nicht so furchtbar viele.

DeutschlandRadio Berlin: Liegt das daran, dass letztendlich die Unternehmenskultur Ideenfindung und Umsetzung von Ideen in ein vermarktbares Produkt auch im Dienstleistungsbereich nicht zulässt?

Bullinger: Zunächst mal hätte ich eine ganz entwaffnend einfache Antwort: Vielleicht waren wir einfach zu gut im industriellen Bereich, dass wir versucht haben auf dieser Schiene weiterzugehen. Das sollten wir auch, denn wir brauchen unbedingt die Wertschöpfung aus der Industrie. Und die wird immer arbeitskräfteschonender von der Anzahl her sein, ...

DeutschlandRadio Berlin: Interessantes Wort: 'Arbeitskräfte schonend' ...

Bullinger: ... so dass wir eben in einem zusätzlichen Maße Arbeitsplätze im Dienstleistungsbereich erschließen müssen. Man sieht daran, dass wir hier noch ganz sicher Entwicklungspotential haben.

DeutschlandRadio Berlin: Um noch mal zu dieser mangelnden Innovationskultur zurückzukommen, die Sie beklagen. Was Sie vorhin über das Insolvenzrecht sagten, scheint doch ein Beispiel dafür zu sein, dass in Deutschland Fehler hart sanktioniert werden. Liegt das daran, dass wir eine Kultur haben, die eine sehr geringe Fehlertoleranz hat, dass man nicht sagt: ''Ich probiere es mal aus und wenn es nicht läuft - Pech, nehme ich einen neuen Anlauf'?

Bullinger: Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Aber im Grunde genommen hat das natürlich mit Risikobereitschaft zu tun. Wenn ich eine Kultur entwickle, wo man keine Fehler machen darf, dann spielen die Menschen Mikado. Wer sich zuerst bewegt, hat verloren.

DeutschlandRadio Berlin: Aber das heißt natürlich auch, dass wir viel, viel früher ansetzen müssen als bei der Unternehmenskultur. Dann reden wir von Bildungskultur, denn diese Art von Versuchen und Sich-Irren-Dürfen, von zusammenarbeiten, von Austausch, auch vom Miteinander verschiedener Fachbereiche, beispielsweise - das ist ja alles nicht angelegt in unserem System.

Bullinger: Aber ich denke, das müssen wir tun. Da müssen wir dran gehen, dass wir auf allen Ebenen der Bildung stärker auf diese Aspekte Wert legen. Natürlich fängt immer alles in der Schule an. Aber in diesem Zusammenhang ist es wirklich gerechtfertigt zu sagen, dass wir schon im schulischen Bereich Weichen stellen können und Menschen darauf besser vorbereiten. Im Grunde müsste man es eigentlich anders sagen: Mir scheint das eher eine in der menschlichen Natur angelegte Fähigkeit zu sein, die wir ab-erziehen in unserem Bildungssystem. Wir müssten eigentlich dort mehr Freiraum für etwas lassen, was mir persönlich sehr natürlich vorkommt.

DeutschlandRadio Berlin: Wenn wir jetzt über Bildung sprechen, wir haben bisher beim Thema Innovation eigentlich immer nur über Technik, Naturwissenschaften und Dienstleistungen gesprochen, über die Geisteswissenschaften überhaupt nicht. Würden Sie denn so weit gehen, wie Jörg Dräger, Wissenschaftssenator in Hamburg, und zum Beispiel an den Universitäten Hamburgs die Geisteswissenschaft radikal zusammenstreichen wollen zugunsten der Naturwissenschaften?

Bullinger: Wir haben in den technischen Disziplinen eingeführt, dass die Studierenden als Pflicht nichttechnische Fächer hören müssen. Im Grundstudium beispielsweise bei den Ingenieuren muss man vier Semesterstunden nichttechnische Fächer hören. Daran sehen Sie, dass man das für sehr, sehr wichtig hält. Ich glaube, dass da eine Befruchtung entsteht, auf die wir auf keinen Fall verzichten können.

DeutschlandRadio Berlin: Vielleicht sollte es auch umgekehrt Pflicht werden, dass Geistswissenschaftler auch technische Vorlesungen hören müssten ...

Bullinger: Man kann alles zur Pflicht machen ...

Ist da aber nicht genau das Problem, dass es eine Trennung gibt - da sind die Naturwissenschaften, da sind die Geisteswissenschaften?

Bullinger: Wir brauchen den Diskurs. Schauen Sie, wenn man Forschung, Innovation macht, gibt es zwei Ansätze. Sie können das technikgetrieben machen, wir sagen dazu neudeutsch technology push. Das heißt, ich entwickle eine Technologie. Dann habe ich die Technologie und dann überlege ich mir, wo ich die Technologie anwende. Der zweite Zugang ist, dass wir sagen, wir haben ein market pull. Wir erkennen in unserer Gesellschaft oder am Markt ein Problem - das kann ein Umweltproblem sein, das kann ein Energieproblem sein. Und jetzt arbeiten wir an Technologien, die uns helfen können, um das Problem zu lösen. Wer soll aber jetzt diese Probleme definieren? Nur die Techniker? Das muss in irgendeiner Art und Weise eine gesamtgesellschaftliche Diskussion sein.


Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer.


Hans-Jörg Bullinger wurde am 13. April 1944 in Stuttgart geboren. Nach Besuch der Volks- und Mittelschule in Stuttgart absolvierte er eine Lehre als Betriebsschlosser bei der Daimler-Benz AG. Dort war er anschließend zwei Jahre lang als Betriebsmechaniker tätig. Von 1963 bis 1966 besuchte er die Technische Oberschule in Stuttgart. Nach dem Abitur 1966 schrieb sich Bullinger als Maschinenbaustudent an der Universität Stuttgart ein. Die Diplomprüfung absolvierte er 1971 und promovierte 1974 mit Auszeichnung zum Dr
Ing. Die Habilitation schloss er 1978 erfolgreich ab. Im März 1971 wurde Bullinger wissenschaftlicher Assistent am Institut für Industrielle Fertigung und Fabrikbetrieb IFF der Universität Stuttgart. Im Jahre 1975 wurde er Leiter der Hauptabteilung 'Unternehmensplanung' an dem durch Kooperationsvertrag mit der Universität Stuttgart verbundenen Fraunhofer-Institut für Produktionstechnik und Automatisierung IPA in Stuttgart. Im November 1980 erfolgte die Berufung zum ordentlichen Professor für Arbeitswissenschaft / Ergonomie an der Universität Hagen. 1981 wurde er zum Leiter des neu gegründeten Fraunhofer-Instituts für Arbeitswirtschaft und Organisation IAO in Stuttgart ernannt. Seit Juli 1982 ist Bullinger ordentlicher Professor für Arbeitswissenschaft an der Universität Stuttgart. Seit dem 1. Oktober 2002 ist Bullinger Präsident Fraunhofer-Forschungs-Gesellschaft.
-> Tacheles
-> weitere Beiträge