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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
8.10.2004
Kein Rechtsanspruch auf Tagesbetreuung für Kleinkinder
Interview mit Renate Schmidt (SPD), Bundesfamilienministerin

Renate Schmidt (SPD), Bundesfamilienministerin (Bild: AP)
Renate Schmidt (SPD), Bundesfamilienministerin (Bild: AP)
DeutschlandRadio Berlin: Frau Schmidt, Sie sind Ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, auf Kanzlerdeutsch Ministerin für "Frauen und Gedöns".

Renate Schmidt: Das hat der Kanzler schon seit langem nicht mehr gesagt, zu mir überhaupt nicht gesagt. Und dieses würde er nie mehr wiederholen.

DeutschlandRadio Berlin: Er traut sich nicht mehr.

Renate Schmidt: Das hat nichts mit Trauen zu tun, sondern das ist ihm einmal herausgerutscht. Er hat es auch damals nicht bösartig gemeint. Es ist ihm klar geworden, dass das alles andere ist, nur kein Gedöns.

DeutschlandRadio Berlin: Gut. Am meisten scheinen Sie sich aber zurzeit darum zu kümmern, dass in Deutschland wieder mehr Kinder geboren werden. Warum ist das so wichtig?

Renate Schmidt: Ich kümmere mich um das Thema, das alle Personengruppen, die Sie gerade genannt haben und die mein Ministerium vertreten soll, betrifft; die Frage von mehr Kindern betrifft alle. Es betrifft erstens mal die Jugend selber, die kann nicht eine Ausnahmeerscheinung werden. Es betrifft die Älteren, denn wenn es nicht genügend Junge gibt, dann werden die Älteren ganz schön sparsam aus der Wäsche gucken in absehbarer Zeit. Es betrifft natürlich die Familien, denn viele junge Menschen möchten Kinder haben und die Rahmenbedingungen sind nicht so, dass sie sich für Kinder entscheiden können. Und die letzte Gruppe, aber bei Weitem nicht die unwichtigste: Für die Frauen ist die Frage der Vereinbarkeit von Kindern und Beruf, das Erfüllen vorhandener Kinderwünsche und gleichzeitig berufstätig zu sein, ganz wichtig. Also, das Thema verbesserte Kinderbetreuung, Familienpolitik betrifft im Prinzip alle Personengruppen meines Ministeriums.

DeutschlandRadio Berlin: Es betrifft alle, das heißt, Sie müssten eigentlich die wichtigste Ministerin im Kabinett sein.

Renate Schmidt: Ich bin auch nahezu die wichtigste.

DeutschlandRadio Berlin: Aber trotzdem hört man nicht allzu viel von Ihnen.

Renate Schmidt: Man muss ja nicht alles mit großem Klamauk machen. Es ist Gott sei Dank ein Thema, über das es Konsens in der Gesellschaft gibt, deshalb hört man auch weniger davon, wobei ich sehr zufrieden bin mit der Resonanz. Sie hören von den Themen etwas, die kontrovers diskutiert werden. Dieses Thema ist kein kontroverses mehr. Ich habe noch niemals gesehen, dass ein Gesetzentwurf einer Regierung so breit in dieser Gesellschaft unterstützt wird wie mein Gesetzentwurf zum Ausbau der Tagesbetreuung für Kinder unterhalb des dritten Lebensjahres.

DeutschlandRadio Berlin: Komisch, die Union hat ihn aber trotzdem zurückgewiesen im Bundesrat.

Renate Schmidt: Ja, die Union hat gesagt, die Zielsetzung stimmt, das Anliegen ist richtig, nur machen wollen wir es doch nicht, weil das Geld nicht stimmt. Man kann es natürlich immer mit diesem Totschlagargument versuchen. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Union gar nichts anderes übrig bleiben wird, als letztendlich zuzustimmen.

DeutschlandRadio Berlin: Gut. Sie sagen, das ist nicht kontrovers. Sie sind nahezu die wichtigste Ministerin im Kabinett. Alle finden, wir sollten mehr Kinder haben in diesem Land und den Kindern sollte es besser gehen. Nun ist aber trotzdem die Frage wie weit sich der Staat da eigentlich einzumischen hat.

Renate Schmidt: Der Staat hat sich gar nicht einzumischen. Mir ginge es niemals darum, Menschen Kinder einzureden. Ich will auch keine Anreize zum Kinderkriegen schaffen, sondern ich möchte, dass junge Menschen sich vorhandene Kinderwünsche erfüllen. Wir wissen aus den Statistiken, dass sich heute die jungen Leute zwischen dem 29. und 34. Lebensjahr im Schnitt 2,4 Kinder wünschen. Sie hatten aber im letzten Jahr 1,29. Dies ist schlicht und einfach zu wenig. Wünsche von Menschen gehen nicht in Erfüllung. Und es geht darum Rahmenbedingungen zu schaffen, damit Wünsche in Erfüllung gehen können, ohne dass der Staat jetzt in irgendeiner Weise eingreift.

DeutschlandRadio Berlin: Die Rahmenbedingungen, die ganz viele nennen als Voraussetzung dafür, Kinder zu kriegen, ist erstens eine stabile Partnerschaft, das sagen 80 Prozent.

Renate Schmidt: ... der Kinderlosen.

DeutschlandRadio Berlin: Die zweitwichtigste Voraussetzung ist ein stabiles Arbeitsverhältnis. Wenn das aber die wichtigsten Punkte sind, dann können Sie eigentlich als Familienministerin nicht so viel beitragen.

Renate Schmidt: Die nächste Kategorie in dieser Umfrage von Allensbach, die übrigens vorwiegend Kinderlose befragt haben, ist: 'Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, wie das mit meinem Beruf zu vereinbaren ist'. Etwas weiter unten kommt dann die Frage der Betreuungssituation. Und wenn Sie dann diese beiden Punkte zusammenzählen, dann ist natürlich die Frage des Ausbaus der Kinderbetreuung eine ganz wichtige. Wir haben Umfrageergebnisse von Infratest dimap, wir haben Umfrageergebnisse von McKinsey und Stern, die in einem viel größeren Rahmen stattgefunden haben, und da ist die mangelhafte Kinderbetreuung in Westdeutschland eines der herausragendsten Probleme, insbesondere der Menschen, die bereits Kinder haben. 70 Prozent der Mütter, die zu Hause sind, wären lieber erwerbstätig.

DeutschlandRadio Berlin: Ja, 70 Prozent derjenigen, die bereits Kinder haben. Aber es ging ja um den Punkt, dass Leute, die sich überlegen, ob sie ein Kind bekommen, eben die Gründe nennen, auf die Sie keinen Einfluss nehmen können.

Renate Schmidt: Natürlich. Ich sage immer: Es gibt keine monokausalen Zusammenhänge zwischen Kinderlosigkeit und einer einzigen Ursache. Man wird nicht oben in einen Schlitz mehr Betreuungseinrichtungen reinwerfen können und dann kommen unten mehr Kinder raus. So naiv bin ich nicht. Es gibt den Grund mangelhafte Kinderbetreuung und natürlich ist das Thema Arbeitslosigkeit ein ganz gravierendes. Als es in Schweden eine Wirtschaftskrise gab, sind die Geburtenraten erst einmal nach unten gegangen und erholen sich jetzt langsam wieder, weil es den Wirtschaftsaufschwung gibt. Natürlich ist das ein ganz wesentlicher Fakt, den ich als Familienministerin natürlich nicht alleine beeinflussen kann. Das ist vollkommen klar. Und es gibt in anderen Ländern, denen es deutlich schlechter geht - ich meine vergleichbare Länder -, dennoch mehr Kinder, weil es dort mehr Optimismus und mehr Zuversicht gibt. Und das kann man die Politik garantiert nicht verordnen. An der fehlt es in unserem Land in einem erheblichen Ausmaß.

DeutschlandRadio Berlin: Bleiben wir mal bei Schweden. Das nennen Sie ja sehr gerne als Vorbild für Kinderbetreuung, auch für das Elterngeld, dazu später noch. Aber Sie haben es gerade selber erwähnt, die Geburtenrate ist in Schweden dramatisch gesunken. Die liegt jetzt bei 1,65, also nur knapp über der deutschen mit 1,4.

Renate Schmidt: Ja, von wegen 1,4. Das sind Uraltzahlen, die Sie hier haben, leider Gottes.

DeutschlandRadio Berlin: Gut, 1,3 sagen andere Zahlen.

Renate Schmidt: Ich sage 1,29. Wir haben die niedrigste Geburtenrate in der Europäischen Union. Und wir haben vor allen Dingen die weltweit - und das ist das Phänomen in Deutschland - höchste Kinderlosigkeit. Die gibt es in keinem anderen Land so. In Frankreich zum Beispiel gibt es eine Kinderlosigkeitsrate - je nach Untersuchung - zwischen acht und zwölf Prozent, also im Mittel zehn Prozent. Bei uns liegt die Kinderlosigkeitsrate in derselben Bevölkerungsgruppe bei einem Drittel, und bei denen mit langwierigen Ausbildungen, also insbesondere bei Akademikerinnen, sogar über 40 Prozent. Das ist unser Problem. Die Entscheidung fürs erste Kind fällt zu selten. Wenn die Entscheidung fürs erste Kind fällt, fällt sie häufig auch für ein zweites Kind. Dieses Problem müssen wir versuchen in den Griff zu bekommen.

DeutschlandRadio Berlin: Kommen wir trotzdem noch mal zurück auf Schweden. Maria Böhmer von der Union sagt zum Beispiel: Deutschland hat eine Geburtenrate von 1,3, Schweden liegt nur knapp darüber. Das heißt, Schweden taugt gar nicht als Vorbild. Müssen Sie sich nicht ein anderes suchen?

Renate Schmidt: Nein, natürlich ist es ein Vorbild. Denn wenn wir wieder eine Geburtenrate von 1,6 oder 1,7 hätten, dann könnten wir uns schon "von und zu" schreiben. Das ist ein deutlicher Quantensprung. Das würde z.B. dazu führen, dass wir in den nächsten Jahren ein zusätzliches Bruttoinlandsprodukt von 40 Milliarden Euro hätten. Wir haben in Schweden eine höhere Geburtenrate, eine höhere Erwerbsbeteiligung von Frauen, eine niedrigere Kinder- und Familienarmut. Und wir haben zusätzlich auch noch bessere PISA-Ergebnisse, wenn wir jetzt die gesamten skandinavischen Länder und insbesondere auch Schweden nehmen.

DeutschlandRadio Berlin: Aber wir könnten auch statt Schweden die USA als Vorbild nehmen, wo es weder Elterngeld noch staatliche Krippen gibt und die Geburtenrate trotzdem wesentlich höher liegt als hierzulande und wo die PISA-Ergebnisse auch besser sind.

Renate Schmidt: Ich glaube, dass wir uns nicht mit den Vereinigten Staaten vergleichen können. Ich habe gerade mit einem Unternehmer gesprochen, der sich hier in Deutschland angesiedelt und gesagt hat: Was sich dort abspielt, wie Kinder vernachlässigt werden, was also dort los ist und dass es in hohem Maße natürlich auch die Kinder von Einwanderern sind. Ich glaube, mit den Vereinigten Staaten können wir uns da weniger gut vergleichen als mit Ländern in Europa. Und wir haben ja in Europa bestmögliche Beispiele. Ich sage noch einmal: die skandinavischen Länder oder Frankreich. Ich glaube, mit denen sollten wir uns vergleichen, da haben wir auch eine vergleichbarere Kultur, die liegt uns ein Stückchen näher.

DeutschlandRadio Berlin: Sie wollen ja, Frau Schmidt, ein Elterngeld einführen. Das heißt, nach Ihrer Berechnung, bekommen ein Jahr lang nach der Geburt des Kindes Mutter oder Vater zwei Drittel des Nettolohnes. Ist das richtig?

Renate Schmidt: Ungefähr, ja.

DeutschlandRadio Berlin: Ungefähr zwei Drittel oder auch 60 Prozent. Davon profitieren ja nun eindeutig die Besserverdienenden. Die bekommen ja mehr Geld.

Renate Schmidt: Ja, die Erziehungsleistung ist endlich nicht mehr eine, die nach Bedürftigkeit honoriert wird wie beim jetzigen Erziehungsgeld, sondern sie wird honoriert wie bei allen anderen Dingen, wo Einkommen ausfällt. Es geht nicht um die Frage, ist uns das Kind gleich viel wert, sondern es geht uns darum, wie wird die Erziehungsleistung der Eltern honoriert. Für mich ist das ein Zukunftsprojekt, das möchte ich hier in aller Deutlichkeit sagen. Für mich geht es jetzt an erster Stelle darum, die Infrastrukturen für Eltern besser auszubauen. Das hat die oberste Priorität. Hier sind wir absolutes Schlusslicht in ganz Europa. Und wenn wir das erledigt haben, dann ist die Frage, was brauchen wir an gezielten materiellen Leistungen. Und da, glaube ich, kann uns das Elterngeld ein Stück weiterbringen, und zwar in zweierlei Hinsicht: Erstens einmal, dass der materielle Schock bei Eltern nicht so hoch ist, gerade bei der Entscheidung für das erste Kind. Professor Rürup hat in einem Gutachten von den viel zu hohen Opportunitätskosten gesprochen. Und zum Zweiten ist es natürlich auch eine Frage der Gleichstellung. In den Ländern, wo es ein solches einkommensabhängiges Elterngeld gibt, gibt es für Väter nicht mehr die Ausrede, dass sie dieses nicht in Anspruch nehmen könnten. Wir haben in Schweden eine Inanspruchnahme von 36 Prozent der Elternzeit durch Väter, also eines Teils der Elternzeit, weil es dort auch die Vorschrift gibt, dass nur ein Teil dieser Elternzeit auf den Partner übertragbar ist. Ein Teil muss selbst in Anspruch genommen werden.

DeutschlandRadio Berlin: Aber mischt sich der Staat da nicht ein bisschen viel ein, wenn man sagt: 'Wir geben das Elterngeld nur, wenn sich Väter angemessen beteiligen'?

Renate Schmidt: Nein, der mischt sich gar nicht viel ein, denn sie können ja sagen, sie wollen es nicht. Und dann kriegen sie halt das Geld nicht, das ist doch vollkommen klar. Ein Kind hat doch Vater und Mutter, und warum soll die Erziehungsarbeit immer nur die der Frauen bleiben mit all den negativen Konsequenzen? Ich frage mich, wieso mich das ausgerechnet eine Frau fragt und wundere mich ein klein bisschen darüber, weil es eigentlich bei den Frauen großer Konsens ist, dass einen das weiterbringen würde. Wenn wir immer unsere Erwerbstätigkeit wegen der Kinder alleine unterbrechen müssen, dann werden wir Ausfallzeiten haben und die Männer werden in dieser Zeit an uns vorbei ziehen. Also auch in der Frage der Gleichstellungspolitik ist das ein ganz wichtiges Projekt.

DeutschlandRadio Berlin: Aber möglicherweise finden ja Paare, dass sie das selber entscheiden sollten.

Renate Schmidt: Sie können das ja auch selber entscheiden.

DeutschlandRadio Berlin: Dann haben sie keinen Anspruch.

Renate Schmidt: Dann haben sie halt keinen Anspruch. Das ist doch vollkommen klar. Wer die Erziehungsleistung nicht übernimmt, der kann auch kein Geld dafür bekommen. Das ist doch eine ganz logische Konsequenz.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben gerade gesagt, viel wichtiger als das Elterngeld ist Ihnen der Ausbau des Betreuungsangebotes. Nun haben Sie, wir haben es vorhin kurz erwähnt, den Gesetzentwurf für das Tagesbetreuung-Ausbau-Gesetz eingebracht. Die Union hat ihn erst mal zurückgewiesen. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das Ziel, dass das Geld, das die Kommunen jetzt durch Hartz IV, durch die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe einsparen, ...

Renate Schmidt: ... einen Teil dieses Geldes ...

DeutschlandRadio Berlin: ... einen Teil dieses Geldes für den Ausbau der Kinderbetreuung ausgeben. Das ist die Idee, richtig?

Renate Schmidt: Das ist nicht die Idee, sondern das steht in unserem Koalitionsvertrag. Das ist im Vermittlungsausschuss so beschlossen worden. Das steht in dem Optionsgesetz drin, dass die Kommunen verbindlich um zweieinhalb Milliarden Euro entlastet werden und dass dieses Geld zur Verfügung stehen soll für Investitionen und Kinderbetreuung. Das steht im Gesetz, das im Vermittlungsausschuss von allen Beteiligten, auch von der Union, so verabschiedet worden ist. Und dieses Geld soll jetzt tatsächlich, so wie es da drin steht, für die Kinderbetreuung eingesetzt werden. Das ist bisher schon eine Pflichtaufgabe der Kommunen gewesen, es ist keine neue Aufgabe, die auf sie zukommt, sondern das steht seit 1992, allerdings sehr unspezifisch, im Gesetz. Wir spezifizieren das neu und sagen, ihr müsst diese Aufgabe, jetzt wenigstens einen Mindestbedarf in Westdeutschland zu decken, erfüllen. Ich kann nur sagen, dass sämtliche Sachverständige in der öffentlichen Anhörung, mit Ausnahme natürlich - und dafür habe ich Verständnis, man versucht natürlich immer noch ein bisschen mehr rauszuholen, das wird in diesem Fall aber nicht gehen - der kommunalen Spitzenverbände, sämtliche Sachverständige, übrigens auch die von der Union benannten, haben gesagt: Dieses Gesetz ist richtig, es ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Man könnte sich noch mehr vorstellen, aber Hauptsache, wir beginnen. Und einer der Sachverständigen hat gesagt, dieses Gesetz macht ein gewisses Misstrauen gegenüber den Ländern und Kommunen deutlich. Und dieses Misstrauen ist mehr als berechtigt. Ich sage Ihnen noch etwas: Wir haben, weil bisher die statistischen Daten leider - das werden wir mit diesem Gesetz auch ändern - immer nur alle vier Jahre erhoben worden sind, die Zahlen für 2002 oder auch für 1994. 1994 hatten wir für die unter Dreijährigen in Westdeutschland eine Versorgungsquote bei Krippenplätzen von 1,7 Prozent. 2002 waren es 2,7 Prozent. Bei der Tagespflege, also bei den Tagesmüttern, hat sich eine Verbesserung von einem halben Prozent ergeben. Wenn wir in dem Tempo - in acht Jahren anderthalb Prozent Verbesserung - weitermachen, brauchen wir so ca. 100 bis 175 Jahre, bis wir auf europäisches Niveau kommen.

DeutschlandRadio Berlin: Dann sind die Kinder dann wirklich groß.

Renate Schmidt: Das ist ein bisschen zu lange!

DeutschlandRadio Berlin: Wenn man die blanken Zahlen sieht, Frau Schmidt, dann denkt man tatsächlich, der Bedarf ist ja da. 2,7 Prozent im Westen ist wenig. Aber im Osten haben 37 Prozent der Kleinkinder Betreuungsplätze. Und trotzdem kriegen dort die Frauen nicht mehr Kinder.

Renate Schmidt: Ja, weil - wir haben vorhin schon darüber geredet - es natürlich nicht eine einzige Ursache gibt. Und wenn ich in Regionen lebe, wo die Arbeitslosigkeit 20 Prozent beträgt, und wo die Menschen die Unsicherheit haben, ob sie ihren Arbeitsplatz behalten werden, dann werden diese Menschen natürlich keine Kinder bekommen. Das ist doch vollkommen klar. Ich sage noch einmal, ich behaupte mit keinem einzigen Wort, dass es diese einzige Ursache gibt. Aber wir werden den Anschluss an andere Länder nicht erreichen, wenn wir nicht in diesem Bereich endlich etwas tun.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben ja gerade diese beeindruckende Rechnung aufgemacht. Warum sind Sie dann nicht dafür, dass es einen Rechtsanspruch der kleinen Kinder auf Betreuung gibt?

Renate Schmidt: Weil das vor dem Hintergrund dieser Versorgungsquote von 2,7 Prozent plus Tagesmütter, also von rund sieben Prozent insgesamt in Westdeutschland, ein Unsinn ist, einen Rechtsanspruch zu verankern.

DeutschlandRadio Berlin: Aber Sie haben gerade selbst gesagt, seit 1992 gibt es das Gesetz. Und die Kommunen setzen es nicht um. Also muss man die doch mal zum Jagen tragen.

Renate Schmidt: Aber der Rechtsanspruch könnte ja nicht sofort erfüllt werden. Das ist doch vollkommen ausgeschlossen. Und ich sehe, dass wir bei dem Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz, der 1992 auch eingeführt worden ist, und der dann ab 1999 verbindlich für alle Kommunen individuell einklagbar gilt, dass der nach wie vor in vielen Kommunen nicht erfüllt ist.

DeutschlandRadio Berlin: Aber es hat doch den Druck erhöht.

Renate Schmidt: Natürlich erhöht es den Druck. Auch das ist eine Pflichtaufgabe. Ich sage ja auch nicht, dass es nie einen Rechtsanspruch geben soll, aber wenn ich diesen individuell einklagbaren Rechtsanspruch, der jetzt nicht erfüllbar ist, ins Gesetz hineinschreiben würde, dann würde ich mit diesem Gesetz auf jeden Fall scheitern. Und ich will nicht scheitern, sondern ich will gewinnen.


Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Marie Sagenschneider.

Renate Schmidt wird am 12. Dezember 1943 in Hanau/Main geboren; verheiratet, drei Kinder; evangelisch; Gymnasium; Programmiererin, Systemanalytikerin und Betriebsrätin in einem führenden Versandunternehmen. Von 1980 bis 1994 Mitglied des Bundestages, 1987 bis 1990 stellvertretende Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion, Vorsitzende des Arbeitskreises "Gleichstellung von Frau und Mann" der SPD-Bundestagsfraktion. Dezember 1990 bis Oktober 1994 Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages bis zur Wahl als Spitzenkandidatin der Bayern-SPD 1994 in den Bayerischen Landtag als direkt gewählte Abgeordnete des Stimmkreises Nürnberg-Nord. 1994 - 2000 Vorsitzende der SPD-Fraktion im Bayerischen Landtag. Seit 1972 Mitglied der SPD. 1991 bis 2000 Landesvorsitzende der Bayern-SPD. Mitglied HBV, AWO, Sozialistische Jugend Deutschlands "Die Falken", Bund Naturschutz, AIDS-Hilfe, Kuratorium des Deutschen Kinderschutzbundes. Von 1993 bis 2002 Präsidentin des Bayerischen Jugendrotkreuzes. Präsidentin der Zentralstelle für Recht und Schutz der Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen e.V. bis Oktober 2002. Von Mai 2002 bis Oktober 2002 Präsidentin des Deutschen Familienverbandes.
Seit 22. Oktober 2002 Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

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