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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
29.10.2004
EU-Mitgliedschaft der Türkei innerhalb von zehn Jahren
Interview mit Mesur Yilmaz, ehemaliger Ministerpräsident der Türkei

Mesur Yilmaz (Bild: AP Archiv)
Mesur Yilmaz (Bild: AP Archiv)
DeutschlandRadio Berlin: Herr Yilmaz, Europäer sind Menschen, die in einem Raum leben, den man geographisch nicht leicht definieren kann. Man muss wahrscheinlich Historisches und Kulturelles mit hinzuziehen. Nicht alle Europäer leben im EU- Raum. Wenn Sie gefragt werden, wie Sie die EU, die Europäische Union, definieren, mit welchen Begrifflichkeiten würden sie es tun.

Yilmaz: Eine Wertegemeinschaft, also eine Gemeinschaft, die auf bestimmten Werten beruht. Wir haben die EU, seitdem sie als Europäische Wirtschaftsgemeinschaft gegründet wurde, immer so verstanden. Das war eigentlich das Ziel unserer Bewerbung damals 1959. Seit 50 Jahren streben wir danach, dass wir endlich ein Mitglied der Union werden.

DeutschlandRadio Berlin: Was sind das für Werte?

Yilmaz: Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Pluralismus und Achtung der Menschenrechte. Dazu kommt noch Marktwirtschaft natürlich.

DeutschlandRadio Berlin: Wie sieht es aus mit geostrategischen, politischen Elementen? Auch das gehört doch sicher zur Definition der Europäischen Union dazu.

Yilmaz: Nein, es gehört nicht zur Definition, aber es wird unbedingt noch kommen, es muss kommen. Wenn die Europäische Union als ein wirtschaftlicher Riese aufgewachsen ist, dann wird bestimmt auch eine politische und militärische Machtbehauptung folgen. Das muss es sein.

DeutschlandRadio Berlin: Sehen Sie den Zusammenschluss, die EU oder die Europäische Union, auch als Verknüpfung diverser ziviler Bürgergesellschaften, auch säkularer Bürgergesellschaften?

Yilmaz: Natürlich.

DeutschlandRadio Berlin: Ist die Türkei, nicht der Staatsapparat, sondern die Gesellschaft mehrheitlich säkular?

Yilmaz: Ja.

DeutschlandRadio Berlin: Es gibt Stimmen, die das anders sehen.

Yilmaz: Nein, nein, kein Zweifel daran. Die einzige Diskussion, die in der Türkei noch immer an der Tagesordnung ist, ob einzelne Personen, ihr individuelles Leben, ihr Privatleben nach religiösen Sitten führen dürfen oder nicht. Es gibt in dieser Hinsicht Streitpunkte, weil man immer wieder versucht, auch im Bereich des Öffentlichen Dienstes, religiöse Anzüge zu tragen usw. Das wird aber von der Verfassung nicht erlaubt. Auch das türkische Verfassungsgericht hat endgültig beschlossen, dass es ausgeschlossen sein muss, dass zum Beispiel das Kopftuch im Bereich der Öffentlichen Dienste erlaubt wird.

DeutschlandRadio Berlin: Nun gibt es Analysten, die das anders sehen. Es gibt zum Beispiel Bassam Tibi, der ein Buch geschrieben hat "Aufbruch am Bosporus". Der konstatiert ganz klar: Der Staat ist säkular, das Militär garantiert, dass es auch so bleibt. Das Militär verliert ja im Übrigen an Einfluss, was man begrüßen kann, aber in dem Punkt vielleicht schwierig ist. Also der Staat ist säkular, aber die Gesellschaft ist es nicht.

Yilmaz: Ich glaube, nach der Definition des Säkularismus kann die Gesellschaft und der Mensch nicht säkular sein. Die müssen nur den säkularen Staat respektieren.

DeutschlandRadio Berlin: Also die Trennung zwischen Politik und Religion.

Yilmaz: Ja. Jeder türkische Bürger muss das nach unserer Verfassung respektieren. Aber er darf sich in seinem privaten Leben so benehmen, wie er will.

DeutschlandRadio Berlin: Es gibt Stimmen innerhalb der Türkei, aber auch außerhalb der Türkei, von Leuten, die es vielleicht wissen könnten, dass die Tatsache, dass die Türkei eine demokratischere wird, dass sie weniger unter dem Einfluss des Militärs steht, dass sie mehr Freiheiten, auch Religionsfreiheiten zu garantieren hat im Annäherungsprozess an die EU, dazu führt, dass fundamentalistische Kreise das zu ihrem Behufe ausnutzen. Die Zahl der Koranschulen nimmt zu. Der Einfluss des Islam ist ja nicht zuletzt dadurch gegeben, dass Sie einen islamischen Ministerpräsidenten haben. Sehen Sie diese Tendenz, diese Gefahr überhaupt nicht?

Yilmaz: Also, man kann behaupten, dass in den letzten Jahren diese Tendenzen immer stärker geworden sind. Aber ich sehe keine Zukunft für diese Tendenzen in der Türkei. Säkularismus ist in der Türkei so tief verwurzelt. Man kann sogar nicht vorschlagen, dieses Hauptprinzip der türkischen Verfassung zu ändern. Nach unserer Verfassung ist es nicht einmal erlaubt, einen solchen Vorschlag im Parlament zu machen. Säkularismus in der Türkei gehört zu einem der Gründungsprinzipien der Türkischen Republik.

DeutschlandRadio Berlin: Aber eine Regierung, wie die Regierung Erdogan, die könnte natürlich möglicherweise - solche Entwicklung ist ja nicht ausgeschlossen - von einem breiten Volkswillen getragen sein und die Verfassung ändern.

Yilmaz: Wie gesagt, es gibt bestimmte Artikel in der türkischen Verfassung, die nicht geändert werden können. Dazu gehört auch die säkulare Eigenschaft des Staates.

DeutschlandRadio Berlin: Sie sind ja Opposition innerhalb der Türkei, eine außerparlamentarische zwar, weil Ihre Partei, wie die meisten anderen oppositionellen Parteien, die hohe Zehnprozenthürde nicht übersprungen hat. Wir hören in diesem Gespräch bis hierher keine Kritik an der Erdogan-Regierung. Hat das etwas damit zu tun, dass Sie Sorge haben, dass das dann von den Beitrittsgegnern innerhalb der Türkei für deren Zwecke instrumentalisiert werden könnte? Oder finden Sie diese Türkei hier, heute und jetzt, wie sie ist, nicht der Kritik würdig?

Yilmaz: Ich bin kein Freund der Regierung, wie Sie erwähnt haben. Ich bin eher ein Opponent der jetzigen Regierung. Und ich übe sehr oft Kritik an Erdogans Kurs. Aber wahrscheinlich wird das vom Ausland nicht gehört.

DeutschlandRadio Berlin: Dann wiederholen Sie hier für uns. Was gefällt Ihnen an dieser Regierung, an diesem Land unter dieser Regierung im Moment nicht?

Yilmaz: Es gefällt mir besonders, dass sie - sowohl in der Wirtschaft, auch in der EU-Politik - den Kurs meiner Regierung, also der vorherigen Regierung fortsetzen. Ich habe aber Bedenken, dass sie künftig - besonders nach der Aufnahme der Verhandlungen mit der EU - diesen Kurs nicht so entschlossen weiterführen.

DeutschlandRadio Berlin: Mit welcher Logik ausgerechnet dann? Also, wenn die Verhandlungen nicht aufgenommen werden würden, könnte ich es ja vielleicht noch nachvollziehen als eine Art Trotzreaktion. Ihr wollt uns nicht, dann gehen wir auch in eine andere Richtung. Aber wenn sie aufgenommen werden, dann auch?

Yilmaz: Wenn die Verhandlungen nicht aufgenommen werden, dann wird es eine absolute Katastrophe. Das wird natürlich sehr fatale Folgen haben, sowohl für die Türkei, als auch für Beziehungen zwischen der EU und der Türkei.

DeutschlandRadio Berlin: Aber damit rechnen Sie nicht ernsthaft?

Yilmaz: Momentan nicht, aber ich habe meine Vorbehalte. Auf der anderen Seite, wenn die Verhandlungen aufgenommen werden, bin ich nicht sicher, dass diese Regierung im Laufe der Verhandlungen den nötigen Wandel in der Türkei wahrnehmen wird. Zum Beispiel im Agrarsektor müssen Riesenschritte unternommen werden. Und die können auch einer Regierung eine Wahlschlappe bringen. Die können es nicht wagen.

DeutschlandRadio Berlin: Und jenseits des Agrarsektors?

Yilmaz: Also, für demokratische Reformen bin ich zuversichtlicher. Die werden bestimmt auch umgesetzt, aber wirtschaftlich werden die bestimmt nicht so mutig handeln, denn denen sind auch die Kosten dieser Schritte bewusst. Deswegen ist es auch im Sinne der jetzigen türkischen Regierung, diese Verhandlungsperiode so lang wie möglich durchzuhalten. Und die werden also nicht auf einer baldigen Vollmitgliedschaft beharren. Das ist auch im Sinne der Europäischen Regierung.

DeutschlandRadio Berlin: Glauben Sie denn, dass die Türkei sich im Zuge dieser Verhandlungen fast automatisch modernisieren wird? Und welche Rolle spielt dabei - Sie haben es ja vorhin schon angesprochen - das Militär, das jetzt zurückgedrängt wird, an Einfluss verliert, aber eigentlich ja immer auch der Garant für eine moderne säkularisierte Türkei war?

Yilmaz: Ich habe in meiner Regierungszeit sehr viel mit Militär zu tun gehabt, auch gestritten. Aber ganz offen kann ich sagen, Militär in der Türkei hat nur zwei Empfindlichkeiten, zwei Sensibilitäten. Die erste ist Säkularismus, die zweite ist territoriale Integrität der Türkei.

DeutschlandRadio Berlin: Also die Kurdenfrage, mit anderen Worten?

Yilmaz: Die sind nicht gegen die Gewährung bestimmter Freiheiten für kurdische Bürger. Aber sie sind gegen jede Art der separatistischen Bewegung, weil die nach ihrer Ansicht dazu führen können, dass das Land geteilt wird. Wenn Säkularismus und territoriale Integrität der Türkei nicht gefährdet sind, dann rechne ich nicht damit, dass das Militär wieder Lust daran haben wird mitzuregieren.

DeutschlandRadio Berlin: Im Dezember werden die Staats- und Regierungschefs der EU entscheiden, ob Sie der Empfehlung der EU-Kommission folgen und die Verhandlungen mit der Türkei aufnehmen. Gibt es denn aus Ihrer Sicht tatsächlich vom Standpunkt der Türkei nur Vorteile eines solchen Beitritts?

Yilmaz: Ich glaube, die wirtschaftlichen Nachteile sind schon vorbei. Mit der Zollunion haben wir zum größten Teil das erlebt. Natürlich, für den Übergang von einer Agrargesellschaft zu einer Industriegesellschaft, das wird bestimmt auch einige zusätzliche Nachteile mitbringen oder Belastungen mitbringen. Aber ich glaube, die Türkei kann das schaffen. Ob der Willen unserer jetzigen Regierung dazu geeignet ist, das ist eine große Frage.

DeutschlandRadio Berlin: Aber sie müssen ja. Wenn sie rein wollen, müssen sie.

Yilmaz: Ja, aber wann. Es ist der Regierung egal, ob wir nach 20 Jahren Mitglied werden oder nach 30 Jahren. Aber für mich muss es in zehn Jahren geschehen.

DeutschlandRadio Berlin: Das ist ja ein relativ enger Zeitraum, zehn Jahre. Das würde von EU-Seite kaum jemand sagen. Da heißt es so, 14, 15 Minimum. Wieso kommen Sie auf diese zehn Jahre?

Yilmaz: Wenn wir vor zehn Jahren dieses Interview gemacht hätten, dann würden sie mir nicht glauben, dass in zehn Jahren die Türkei die Fortschritte, die bisher erzielt worden sind, gewährleisten würde. In den kommenden zehn Jahren wird der Wandel in der Türkei so drastisch sein, dass es von heute aus nicht vorauszusehen ist. Zweitens: Wenn Polen, was letzten Endes auch eine Agrargesellschaft ist, diese Verhandlungen in sieben Jahren abgeschlossen hat, dann soll die Türkei auch in zehn Jahren abschließen können.

DeutschlandRadio Berlin: Noch mal zu den Nachteilen: Es wird ja immer betont, dass die Türkei, wenn sie denn EU-Mitglied irgendwann sein würde, eine Brückenfunktion ausüben könnte zwischen der westlichen und der islamischen Welt. Ist das denn tatsächlich so? Kann das eine Brückenfunktion sein, wenn doch die Türkei per Definition und per Vertragswerk zum Westen gehören würde? Was würden die islamischen Nachbarn - Irak, Syrien - da noch als Brücke empfinden? Würden die die Türkei nicht eher als fahnenflüchtig empfinden, ja, oder fast schon als Fremdkörper und sagen, was haben die noch mit uns zu tun?

Yilmaz: Da muss man zwischen den Haltungen der Regierungen in diesen Ländern und der Gesellschaft, der Öffentlichkeit unbedingt eine Unterscheidung machen. Die Bevölkerungen in diesen Ländern sind nicht zufrieden mit den jetzigen Regimes. Die wollen lieber eine Änderung. Ich glaube, wenn auch nicht die größte, aber die intelligente Mehrheit wünscht eine Änderung in Richtung Europa, in Richtung des Westens. Die werden die Türkei, ein EU-Vollmitglied Türkei, als ein Beispiel, als ein Musterland nehmen. Und ich glaube, diese Kräfte werden auch die Zukunft dieser Länder gestalten. Das gilt sowohl für Irak, das gilt auch für Iran.

DeutschlandRadio Berlin: Sie glauben also schon, dass eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU einen Dominoeffekt haben könnte?

Yilmaz: Ich glaube, besonders mittelfristig wäre das der Fall.

DeutschlandRadio Berlin: Man fragt sich ja, Herr Yilmaz, und das fragen sich ganz viele in der EU, was hat eigentlich die EU von einem Beitritt der Türkei? Es gibt ganz, ganz viele Bedenken. Zitieren wir nur mal den ehemaligen Präsidenten des EU-Parlaments Hänsch, der gesagt hat, die Türkei, das sind zu viele, die ist zu arm und die ist zu fremd.

Yilmaz: Diese Diskussion, die heutzutage in Deutschland und in anderen europäischen Ländern geführt wird, ist eine verspätete Diskussion. Ob die Türkei ein europäisches Land ist, ob die Türkei zur Europäischen Union gehören soll oder nicht, müsste schon eigentlich vor Jahrzehnten diskutiert werden. Die Europäische Union hat die Kandidatur der Türkei angenommen. Die Europäische Union hat der Türkei gegenüber bestimmte Verpflichtungen gemacht. Und jetzt diskutiert man, ob die Türkei zu Europa gehört oder nicht.

DeutschlandRadio Berlin: Vielleicht hat das aber auch damit zu tun, Herr Yilmaz, und Sie waren selber in diesen Prozess involviert, dass es inzwischen einen Verfassungsprozess gegeben hat für die Europäische Union. Vielleicht haben die Europäer, nicht nur so ein paar politische Köpfe, sondern in ihrer Breite und Masse, tatsächlich erst vor wenigen Jahren angefangen sich zu fragen, was wollen wir mit dieser EU eigentlich? Wo wollen wir hin, jenseits der Tatsache, dass wir eine Freihandelszone sind?

Yilmaz: Na gut, aber die neue Verfassung kann die Europäische Union nicht von ihren Verpflichtungen gegenüber anderen Ländern befreien. Die Europäische Union hat sich in Helsinki Ende 1999 verpflichtet, die Türkei als Vollmitglied aufzunehmen, falls die Kopenhagener Kriterien von der Türkei erfüllt werden. Die Verhandlungsphase sollte nach dieser Resolution in Helsinki nach denselben Kriterien geschehen, die auch für andere Kandidaten gültig waren, also für Bulgarien, für Rumänien, für Tschechei usw. Aber jetzt, mit dieser Empfehlung der Kommission, versucht man in Brüssel, für die Türkei andere, spezielle Konditionen einzuführen, zum Beispiel dass diese Verhandlungen ohne bestimmten Ausgang geführt werden sollen. Das finde ich für die Türkei unakzeptabel.

DeutschlandRadio Berlin: Nachvollziehbar. Nichtsdestotrotz hat das ja vielleicht genau etwas damit zu tun, dass überzeugte Europäer mittlerweile sagen, wir wollen eine funktionierende, politisch handlungsfähige Gemeinschaft und haben vielleicht sogar schon einen Fehler gemacht, dass wir diese Zehn auf einen Rutsch aufgenommen haben, die insgesamt ja weniger Bevölkerung ausmachen als dann eine Türkei, die hinzu käme. Also, dass die überzeugten Europäer sagen, wir wollen vertiefen, wir wollen handlungsfähig sein, wir wollen näher zusammenrutschen, wir wollen einen gemeinsamen Außenminister und damit auch eine gemeinsame Außenpolitik haben, und daher einfach anders diskutiert wird, nicht unbedingt mit anderem Maß gemessen wird, aber anders diskutiert wird als eben vor fünf, zehn, 20 oder gar 40 Jahren.

Yilmaz: Ja gut, aber inzwischen hat man bestimmte rechtliche Verpflichtungen gemacht. Und die müssen jetzt behalten werden, oder? Ich glaube, im Kern all dieser Diskussionen ist die Wahrheit, dass man damals, also Ende der 90er Jahre, nie daran geglaubt hat, dass die Türkei diese Kriterien erfüllen würde und so weit wäre, dass sie verhandlungsreif sein würde. Jetzt versucht man durch andere Wege die Türkei auszuschließen. Dazu gehört auch dieser Vorschlag der Volksabstimmung.

DeutschlandRadio Berlin: In Frankreich wird diskutiert: Sollen wir dann irgendwann mal darüber abstimmen, ob wir die Türkei dabei haben wollen? Das hat es auch noch nicht gegeben. Länder stimmen ab, ob sie dabei sein wollen, aber über ein anderes Land, das ist dann auch neu.

Yilmaz: Also: Die Politiker, die diese Verpflichtungen gegenüber der Türkei gemacht haben, wollen sich jetzt hinter ihren Öffentlichkeiten verstecken.


Das Gespräch führten Annette Riedel und Marie Sagenschneider, Deutschlandradio Berlin.


Mesur Yilmaz wurde am 6. November 1947 in Istanbul geboren. Er hat Finanz- und Wirtschaftswissenschaften sowie Politologie in Ankara und Köln studiert. Nach rund zehnjähriger Unternehmertätigkeit ging er in die Politik und war 1983 Gründungsmitglied der "Mutterlandspartei". Ab 1986 bekleidete Yilmaz verschiedene Ministerämter und war mehrfach Ministerpräsident der Türkei. Bis Herbst 2002 war Yilmaz Mitglied im Europäischen Konvent, seit 1998 ist er Vizepräsident der "European Democratic Union". 2003 übernahm er eine Gastprofessur an der Ruhr Universität Bochum.
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