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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
19.11.2004
Karsai: Afghanistan braucht weiterhin internationale Hilfe
Interview mit Hamid Karsai, afghanischer Präsident
Moderation: Annette Riedel

Hamid Karsai  (Bild: AP)
Hamid Karsai (Bild: AP)
Riedel: Herr Präsident, ich bin sicher, dass Sie zufrieden mit dem Ausgang der afghanischen Präsidentschaftswahlen Ende Oktober sind, die Sie ja mit großem Abstand gewonnen haben. Manch anderer Präsident weltweit beneidet Sie bestimmt darum. Sind Sie glücklich?

Karsai (Übersetzung): Ich bin sehr glücklich, als afghanischer Bürger und als Präsident. Als Volk können wir stolz sein, dass die Wahlen so geordnet und so friedlich verlaufen sind - und mit so großer Beteiligung. Wir haben bewiesen, dass wir in der Lage sind das Beste aus den gegebenen Möglichkeiten zu machen.

Riedel: Glückwunsch. Selbst Ihre härtesten Kritiker können Sie jetzt jedenfalls nicht mehr als Behelfspräsident oder Notnagelpräsident bezeichnen. Wird das mehr als nur symbolisch Ihren Einfluss und Ihre Autorität im ganzen Land, über Kabul hinaus stärken?

Karsai: Bestimmt! Es gab von Anfang an, schon vor den Präsidentschaftswahlen, keine Zweifel, was die Legitimität der politischen Macht und die Autorität angeht. Seit der Afghanistan-Konferenz in Bonn, die die vorläufige Regierung etablierte, und der großen Ratsversammlung in Afghanistan, der Loya Jirga, aus der die Übergangsregierung hervorging, hatte die Regierung politische Macht. Aber sie hatte nicht die Fähigkeit, Verwaltungsdienstleistungen überall im Land anzubieten. Da waren unsere Defizite. Unsere Unzulänglichkeiten resultierten aus der Schwäche unserer Verwaltung - auch wenn diese sich in den letzten drei Jahren schon deutlich verbessert hat.

Natürlich habe ich und hat mit mir die Regierung nach den gewonnenen Präsidentschaftswahlen jetzt eine wesentlich größere Legitimität - allein durch die Millionen Wählerstimmen, die wir bekommen haben. Aber die Regierung wird nicht über Nacht das ganze Land erreichen und effiziente Verwaltungen in jeder Provinz haben können. Dafür bedarf es guten Personals, Kapital und - Zeit. Aber was die Legitimität angeht - die ist überall spürbar gewachsen.

Riedel: Es gibt eine lange Liste von ernsthaften Problemen, die die neue Regierung nach ihrer in Kürze anstehenden Amtseinführung zu bewältigen hat - nur mal ein paar Beispiele: Der Illegale Opiumanbau, der immerhin mindestens 50 Prozent des Bruttoinlandsprodukts generiert; immer noch gehen nur wenig mehr als 60 Prozent der Kinder zwischen fünf und 15 zur Schule; dann gibt es die 'warlords', die Kriegsherren in den Provinzen mit ihren Privatarmeen von über 40.000 Mann - wesentlich mehr als die im Aufbau befindliche Afghanische Nationalarmee vorweisen kann; dann gibt es natürlich immer noch Terroristen - ein kleine Zahl nur, aber eine große Gefahr für die Entwicklung des Landes, und rund zwei Drittel der Bevölkerung - die Frauen - sind nicht annähernd gleichberechtigt am politischen, wirtschaftlichen und öffentlichen Leben beteiligt; und dann ist da die große Armut - das Durchschnittseinkommen liegt in Afghanistan bei cirka 800 Dollar im Jahr. Wenn man sich das alles vor Augen hält, sind Sie wirklich nicht zu beneiden! Was steht für Sie ganz oben auf der Liste der anstehen Aufgaben, sowie das neue Kabinett vereidigt ist?

Karsai: Der Kampf gegen den Drogenanbau wird die allerhöchste Priorität haben, wird zu unseren wichtigsten Zielen gehören. Genauso wichtig wie der Kampf gegen die Drogen ist es aber, den Lebensstandard der afghanischen Bevölkerung zu heben. Wichtig ist es auch, die politischen Institutionen zu stärken, eine Regierung zu haben, deren Basis Recht und Gesetze ist. Die Menschen haben mit ihren Stimmen einen Rechtsstaat gewählt und den aufzubauen, daran sollten wir arbeiten. Das bedeutet, dass wir die Privatarmeen, die privaten Milizen beseitigen müssen, und dass wir eine nationale Armee und eine Polizeimacht haben müssen.
Was die Frage der Bildung angeht - da verbessert sich täglich einiges. Als wir vor drei Jahren begannen, gingen vielleicht eine Million Kinder zur Schule. Heute sind es schon fünf Millionen und im nächsten Schuljahr werden es fast sechs Millionen sein. Also da haben wir viel verbessert. Aber natürlich muss auch die Qualität der Bildung verbessert werden.
In Bezug auf die afghanischen Frauen muss man sagen, dass sich ihre Situation in den letzten drei Jahren wesentlich mehr verbessert hat, als wir gedacht hätten. Sie spielen zunehmend eine Rolle in den entstehenden Parteien und in den Führungsebenen der Gesellschaft. Frauen haben sich in überwältigender Zahl zu den Wahlen registrieren lassen und von den registrierten Frauen haben dann auch 87 Prozent gewählt - das ist extrem viel, vergleichsweise mehr als bei den Männern. Sehr gut war, dass die Frauen im ganzen Lande gewählt haben - zum Teil für die einzige Frau unter den 18 Präsidentschaftskandidaten.
Also - ja, wir werden sehr viele Probleme haben. Und nein, sie werden nicht innerhalb von einem Tag verschwinden. Wir werden weiterhin die Hilfe der internationalen Gemeinschaft brauchen - ganz besonders die eines alten Freundes wie Deutschland. Wir sind den Deutschen schon jetzt unglaublich dankbar für ihre Hilfe. Ohne die Hilfe der Deutschen und anderer Freunde hätten wir nicht erreichen können, was wir heute schon erreicht haben: die Wahlen, eine neue Verfassung, den Wiederaufbau, die Stabilität. Dafür sind wir sehr dankbar. Bitte sagen Sie das den Deutschen!

Riedel: Das werden sie gern hören.
Sie haben den Drogenanbau angesprochen. In Ihrer ersten Pressekonferenz als gewählter Präsident hier in Ihrem Amtssitz in Kabul haben Sie das Thema auch angesprochen. Es klang fast als ob Sie dem Drogenhandel im Land den Krieg erklärt hätten...

Karsai: Ganz genau.

Riedel: Das Problem ist doch aber, dass das Geschäft mit den Drogen - ganz gleich, wie illegal oder gefährlich - nun mal über 50 Prozent der nationalen Wirtschaftskraft ausmacht!

Karsai: Wir werden den Menschen Alternativen für ihren Lebensunterhalt anzubieten haben. Afghanistan hat große Potentiale in der Landwirtschaft. Unser Land könnte zu einem sehr guten Lebensmittelproduzenten werden. Unser Land ist fruchtbar und es könnten viele andere Produkte angebaut werden als gerade Opium! Wir haben die besten Trauben und viele andere Dinge. Wir sollten also nicht nur gegen den Mohnanbau vorgehen sondern - mit der Hilfe der internationalen Gemeinschaft - parallel dazu auch unseren Bauern mit Alternativen, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, bieten...

Riedel: Aber was kann das sein?

Karsai: Jedenfalls kann die Vernichtung von Mohnfeldern nicht bedeuten, dass wir die Bauern verhungern lassen.

Riedel: Sollte man sie Getreide anbauen lassen...

Karsai: Nicht Getreide. Andere Dinge: Granatäpfel sind teure Früchte. Oder Trauben oder Gewürze, Safran. Da gäbe es gewinnversprechende Märkte und darauf sollten wir uns konzentrieren.

Riedel: Jedenfalls haben Sie eine lange Liste von unaufschiebbaren Aufgaben!

Karsai: Das Alles braucht aber eben seine Zeit!

Riedel: Ein anderer, vielleicht einer der wichtigsten Aspekt des Lebens hier in Afghanistan, Herr Präsident, ist die Sicherheitslage. Ohne Sicherheit werden weder die Auslandsafghanen zurückkommen, um beim Aufbau des Landes zu helfen, noch internationale Investoren. Afghanen sind sicher mehrheitlich ungewöhnlich freundliche Menschen, aber es gibt dieses vielleicht eine Prozent, von dem Gefahr ausgeht. Was macht man mit denen?

Karsai: Wir gehen gegen sie vor, auch wenn das ebenfalls seine Zeit brauchen wird...

Riedel: Wie?

Karsai: Indem wir sie stellen. Indem wir 'law and order' im Land verbessern. Indem wir dem Gesetz Geltung verschaffen. Indem wir die gefährlichen Menschen einsperren. Indem wir eine effiziente Justiz aufbauen und sie vor Gericht stellen. Wir müssen hier, wie in jeder anderen Gesellschaft Verbrechen bekämpfen - mit allen Risiken!

Riedel: Auch Integration ist ein Weg, wie Sie selbst gesagt haben. Auch die Taliban, sind 'Söhne der afghanischen Erde', wie Sie es ausdrückten und sollten eingegliedert werden.

Karsai: Ja, unbedingt! All die Taliban, die nicht El Kaida unterstützen oder sich Terrorismus oder irgendwelcher Verbrechen gegen die Menschen schuldig gemacht haben, sind uns willkommen.

Die große Mehrheit der Taliban sind unschuldige Menschen. Sie sind eingeladen, in ihre Häuser, zu ihren Leben zurückzukehren, wie es schon Tausende von ihnen getan haben. Nur für eine kleine Gruppe von vielleicht 50 oder 100 Personen wird es kein Pardon geben.

Riedel: Wie können sie die vom Rest unterscheiden?

Karsai: Wir wissen, wer sie sind.

Riedel: Sie haben die Hilfe der internationalen Gemeinschaft angesprochen. Wird deren Hilfe noch eine Verpflichtung für lange Zeit bleiben?

Karsai: Sie muss es! Wir haben zwar schon viel erreicht, aber wir können noch nicht völlig auf eigenen Beinen stehen. Wenn jetzt die Unterstützung gestoppt würde, weil die internationale Gemeinschaft meint, dass Afghanistan es geschafft hat, dann wäre das ein Fehler. Wir brauchen noch Hilfe auf unserem Weg zur totalen Eigenständigkeit. Das wird noch ein paar Jahre dauern. Während wir also ihrem Land Deutschland und dem Rest der Welt extrem dankbar sind für die dem afghanischen Volk in jeder Hinsicht geleistete Hilfe, werden wir aber darum ersuchen, diese Hilfe für einige Jahre fortzusetzen, bis wir völlig allein klar kommen.

Riedel: Reden wir hier über fünf Jahre? Zehn? 15?

Karsai: Nein, keine 15 Jahre - aber so lange wie es dauern wird, unsere eigene Armee und Polizei aufzubauen, bis der Wiederaufbau weitestgehend abgeschlossen ist und wir eine fähige Verwaltung haben werden.

Riedel: Gibt es keine Schattenseite der Anwesenheit so vieler Ausländer im Land?

Karsai: Nein! Den Afghanen gefällt das und sie wissen, dass wir ohne internationale Hilfe niemals schon so viel erreicht hätten. Da sind sie ganz pragmatisch.

Riedel: Provoziert es nicht auch ungesunden Neid?

Karsai: Vom wem denn?

Riedel: Von denjenigen, die sich über die ungleich luxuriöseren Arbeits- und Lebensbedingungen der Ausländer ärgern.

Karsai: Nein, nein, nein. Natürlich wird erwartet, dass die Hilfsgelder richtig ausgegeben werden sollten und dass mit Geld, das für den Wiederaufbau Afghanistans bestimmt ist, hier nicht extravaganter Luxus finanziert wird. Aber die Menschen anerkennen auch, dass unsere Fortschritte ohne die internationale Gemeinschaft nicht möglich gewesen wäre. Das wird sehr wohl verstanden und geschätzt.

Riedel: Und doch beschweren sich die Menschen über die Preisexplosion etwa bei Immobilien in Kabul.

Karsai: So ist das eben, wenn die Wirtschaft wächst.

Riedel: Aber das zieht natürlich die Aufmerksamkeit auf die vergleichsweise extravaganten Arbeitsbedingungen der internationalen Mitarbeiter der Organisationen.

Karsai: Natürlich gibt es mit einigen Organisationen da Probleme. Aber die Afghanen sehen sich das Gesamtbild an. Und das Gesamtbild ist, dass die internationalen Organisationen unglaublich viel für uns getan haben und jeder Mann, jede Frau anerkennt das hier und ist dankbar dafür.

Riedel: Die Ausstattung mancher Büros der internationalen Organisationen ist schon auffällig anders als die Einheimischer...

Karsai: Genau! Ich hoffe, dass es das nicht zu oft gibt. Und ich hoffe, dass die Büros der Organisationen in Afghanistan in der Regel den afghanischen Standards entsprechen. Auf alle Fälle ändert das nichts an unserer Dankbarkeit für die internationale Hilfe.

Riedel: Ist die Frage erlaubt, wen Sie als Ihre engsten politischen Freunde bezeichnen würden?

Karsai: Wir haben eine Menge guter politischer Freunde und hilfreicher Freunde - die USA ist ein ganz wichtiger Freund für uns, hat eine Menge für uns getan. Europa ist insgesamt sehr gut. Deutschland ist ein Land, mit dem Afghanistan seit nunmehr über 100 Jahren extrem intensive Beziehungen hat. Die Deutschen standen zu uns und haben in schwierigen Zeiten, mit Hilfe der Ebert-Stiftung und dann der Petersberger Konferenz in Bonn die Grundlage für den jetzigen Frieden in Afghanistan gelegt. Wir sind stolz auf unser Verhältnis zu Deutschland.

Riedel: Noch eine eher persönliche Frage - nicht an den afghanischen Präsidenten sondern an den Menschen - wie können Sie so leben? Sie sind im Grunde eingesperrt in Ihrem Palast; Sie können nicht einen Schritt gehen ohne Ihre bewaffneten Sicherheitsleute...

Karsai: Tja, das ist halt so; so ist das Leben! Das stört mich nicht...

Riedel: Nein?

Karsai: Nein! Ich hab viel zu tun. Ich arbeite viel und dafür bin ich schließlich gewählt worden - um zu arbeiten...

Riedel: Aber es gibt niemals Abendessen im Kerzenschein allein mit Ihrer Frau....

Karsai: Nein, leider nie. Selbst im Fastenmonat Ramadan, in dem normalerweise die Menschen mit Ihren Familien zusammenkommen, habe ich nicht ein einziges Mal abends mit meiner Frau gegessen.

Riedel: Und das stört Sie nicht?

Karsai: Nein. Es dient höheren Zielen.

Riedel: Und wie sieht das Ihre Frau?

Karsai: Sie versteht das vollkommen.

Riedel: Reist Sie mit Ihnen zu Staatsbesuchen?

Karsai: Nein. (zögert) Oder doch?... Nein, sie reist alleine, etwa nach Teheran oder Pakistan, wo sie jeweils von den Präsidenten-Gattinnen eingeladen war oder sie reist nach Indien. Sie macht ihre eigenen Sachen.

Riedel: Wenn eine Fee Ihnen drei Wünsche erfüllen würde - welche wären das?

Karsai: Ein gesundes Afghanistan. Ein gutes Afghanistan. Ein prosperierendes Afghanistan.

Riedel: Wie wär's noch mit 'Eine Nation Afghanistan'?

Karsai: Es ist Nation. Mein Wunsch: eine wohlhabende Nation Afghanistan.

Riedel: Das ist alles?

Karsai: Das wäre eine große Sache, wenn wir das haben könnten!

Hamid Karsai wurde am 24. Dezember 1957 als eines von acht Kindern in Kars, einem Ort im Süden Afghanistans nahe der Stadt Kandahar geboren. Als Paschtune zählt er zur größten ethnischen Bevölkerungsgruppe des Landes. Karsai genoss eine gute Ausbildung, studierte in Indien Internationale Beziehungen. Neben Englisch und Französisch beherrscht er auch die Landessprachen Paschtu, Dari, Urdu und Hindi. Nach dem Studium ging Karsai in die USA, wurde Geschäftsmann und baute dort eine Restaurantkette auf und unterstützte von hier aus finanziell den Kampf der afghanischen Mudschaheddin gegen die sowjetischen Streitkräfte, die 1979 in das Land einmarschiert waren. Nach dem Abzug der sowjetischen Truppen 1989 kehrte Karsai in die Heimat. 1992 bis 1994 fungierte er in zwei Mudschaheddin-Übergangskabinetten als stellvertretender Außenminister. Unter dem Regime von Staatschef Rabbani, setzten sich die bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Mudschaheddin-Gruppen fort. Karsai flüchtete 1994 erneut ins Exil nach Pakistan. Von hier aus unterstützte er zunächst die durch Pakistan geförderten 'Taliban'. Durch ihre rigorosen und Menschen verachtenden Herrschaftsmethoden blieb der Taliban-Regierung unter Mullah Omar bis auf wenige Ausnahmen weltweit diplomatische Anerkennung versagt. Auch Karsai bildete schon 1997 zusammen mit seinem Vater im Exil eine Anti-Taliban-Front. Als sein Vater 1999 - offenbar von den Taliban - ermordet wurde, verschrieb sich Karsai ganz dem Sturz dieses Regimes. Entschlossen, das terroristische Netzwerk, das so offensichtlich auch eine Basis in Afghanistan gefunden hatte, zu zerstören, schmiedeten die USA eine weltweite Koalition gegen den Terror und begann am 7. Oktober 2001 mit Luftangriffen auf Ziele in Afghanistan, die nicht nur gegen die Terrororganisation bin Ladens gerichtet waren, sondern auch zunehmend gegen das Taliban-Regime selbst. Ende November 2001 wurde das Taliban-Regime von der oppositionellen Nordallianz dank amerikanischer Luft- und Feldunterstützung gestürzt. Auf Einladung der Vereinten Nationen fand noch im November mit Vertretern der verschiedenen Oppositionsgruppen auf dem Petersberg bei Bonn eine Konferenz über die Zukunft Afghanistans statt, bei der man sich auf die Einsetzung einer provisorischen Regierung mit Karsai als vorläufigem Regierungschef einigte. Die Interimsregierung wurde für sechs Monate gewählt. Anschließend bestimmte die traditionelle Große Versammlung (Loja Jirga) eine Übergangsregierung unter der Führung von Karsai für zwei weitere Jahre. Aus den ersten Präsidentschaftswahlen in Afghanistan im Oktober 2004 ging Karsai mit großem Abstand als Sieger hervor.
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