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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
3.12.2004
Roth räumt Defizite im interkulturellen Dialog ein
Interview mit Claudia Roth, Parteivorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen

Die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth (Bild: AP)
Die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth (Bild: AP)
DeutschlandRadio Berlin: Sind die Grünen, nachdem sie gerade in der ersten rot-grünen Legislaturperiode existentielle inhaltliche Fragen bis zum Zerreißen diskutiert haben, heute gelassener im Umgang mit dem Koalitionspartner SPD? Sie haben mal gesagt, 'wir sind kein Kanzler-Wahlverein, auch noch nicht einmal ein Vize-Kanzler-Wahlverein'.

Roth: Ja, diese intensive Beschäftigung mit den Fragestellungen für die Zukunft gibt uns natürlich eine Sicherheit und ein Selbstverständnis und ich glaube, es ist ein sehr selbstbewusstes Verhältnis, aber das kann ja einer Koalition nicht schaden. Es ist doch gut, dass es in einer Koalition selbstbewusste Partner gibt, dass man ein gemeinsames Ziel beschreibt, dass es aber unterschiedliche Nuancen gibt. Ich glaube, eine Koalition ist nur dann stark, wenn beide Partner stark sind.

DeutschlandRadio Berlin: Jetzt können Sie zurzeit natürlich leicht so sprechen, weil es den Grünen ja sehr gut geht. Bei allen Landtagswahlen haben Sie gute Ergebnisse. Vor wenigen Jahren sah das mal ganz anders aus, das kann auch in wenigen Jahren schon wieder ganz anders aussehen. Es wirkt im Moment jedenfalls ein bisschen so, als wenn der Bundeskanzler es Ihnen fast neiden würde. Zumindest beschwert er sich seit vielen Monaten darüber, dass die Grünen sich auf Kosten der SPD profilieren - gerade vor zwei Wochen noch mal, ziemlich ausdrücklich gegen Sie gerichtet sogar, dass sich die neue Grüne Parteispitze gegen die Regierungspolitik profilieren würde.

Roth: Nein, wir profilieren uns natürlich nicht gegen die Regierungspolitik. Das wäre ja ziemlich blöde, sondern wir profilieren uns, indem wir sozusagen das 'Grüne Element' sichtbar machen. Genau so wichtig ist, dass in einer Rot-Grünen Koalition der sozialdemokratische Anteil natürlich sichtbar ist. Davon lebt eine Koalition. Ich habe das gar nicht so empfunden vom Kanzler, dass das eine besondere Kritik war.

DeutschlandRadio Berlin: Aber entschuldigen Sie, da muss ich noch mal nachfragen, wieso können Sie sagen, das haben Sie nicht so empfunden? Er hat doch nun wortwörtlich gesagt, 'die neue Grüne Parteispitze profiliert sich auf Kosten der Regierungspolitik'. Das ist doch nun eine eindeutige Kritik.

Roth: Ja, aber dann sage ich, so ist es nicht und dann muss ich mir das nicht anheften. Es gibt unterschiedliche Auffassungen in manchen Fragen…

DeutschlandRadio Berlin: Zum Beispiel im Umgang mit dem russischen Präsidenten Putin? Da wären die Grünen vor ein paar Jahren noch vor russischen Botschaft gestanden und hätten protestiert, denn Sie selbst haben gesagt, ' in Russland findet eine Entdemokratisierung, Gewalt und Unterdrückung statt. Und dann telefoniert der Kanzler freundlich mit dem russischen Präsidenten. Ist das der richtige Umgang?

Roth: Seien Sie sich sicher, dass ich immer mal wieder vor der russischen Botschaft stehe, und bei der letzten Demonstration, die hier in Berlin stattgefunden hat zum Thema Tschetschenien, war ich vor russischen Botschaft. Aber ich war nicht nur vor der russischen Botschaft, sondern ich bin auch noch nach Inguschetien gefahren. Ich habe mit Oppositionellen geredet, mit Menschenrechtsorganisationen und den Eindruck bekommen, dass die Tschetschenien-Politik eine offene Wunde ist in Russland und dass die herrschende Situation den Demokratisierungsprozess nicht vorantreibt. Ich habe aber keinen Zweifel - das will ich auch mal sagen - ich habe gar keinen Zweifel daran, dass es richtig ist und wichtig ist und gut ist, dass unser Bundeskanzler mit Herrn Putin ein enges, auch persönliches Verhältnis hat. Ich bin überzeugt, dass freundschaftliche Beziehungen auch zwischen Politikern unterschiedlicher Länder dazu führen kann, dass man sich mit offenen oder offeneren Ohren zuhört. Und ich habe auch keinen Zweifel daran, dass Bundeskanzler Schröder genau das getan hat, dass er immer wieder auch auf die Tschetschenien-Frage insistiert, dass er jetzt in der Frage Ukraine sich ausgesprochen hat für die Wiederholung der Stichwahlen nach diesen offensichtlich unfairen Wahlen, die dort stattgefunden haben. Manchmal ist es richtig, dass laut zu tun und öffentlich zu tun und manchmal ist es richtiger, das in einem geschlossenen Raum zu tun.

DeutschlandRadio Berlin: Können Sie sich denn einem Antrag der FDP anschließen, der ja fast wortwörtlich das aufnimmt, was die Grünen in Kiel auf dem Parteitag zur Tschetschenien-Politik Kritisches auch in einem Antrag verabschiedet haben?

Roth: Also wissen Sie, was die FDP macht das ist ziemlich billiges Theater - ich würde fast sagen Kasperle-Theater, aber dafür ist mir das Kasperle-Theater zu wichtig. Das ist natürlich das aller Einfachste: Anträge von Parteien, die auf Parteitagen beschlossen worden sind, 1 zu 1 in den Bundestag einzubringen und dann beweisen zu wollen, dass man nicht glaubwürdig ist, wenn man den FDP-Anträgen nicht zustimmt. Ich habe den Antrag zu Tschetschenien ja selber vorgestellt auf unserem Parteitag. Das heißt, ich stehe hinter jedem Wort, das da steht. Aber jetzt geht es darum, dass wir innerhalb der Koalition eine gemeinsame Linie festlegen…

DeutschlandRadio Berlin: Wenn die FDP das sagt, was die Grünen sagen, dann kann man nicht zustimmen, weil die FDP es sagt?

Roth: Nein, nein, nein! Aber das ist doch nicht seriös, entschuldigen Sie, das ist doch keine seriöse Politik. Bevor der Antrag überhaupt eingebracht worden ist, durfte ich im SPIEGEL lesen, dass die FDP uns jetzt testet. Ich lasse mich nicht von Herrn Westerwelle und ich lasse mich nicht von Herrn Gerhard testen. Entweder es geht uns um Tschetschenien, dann sollen wir an einem Strang ziehen, wenn es wirklich darum geht. Aber ganz offensichtlich - und so genau hat es die FDP ja auch angekündigt - geht es um etwas anderes und das mache ich nicht mit.

DeutschlandRadio Berlin: Frau Roth, kommen wir mal zu einem Thema, was zurzeit in Deutschland heftig diskutiert wird. Sie haben einmal gesagt, wir haben eine multikulturelle Gesellschaft in Deutschland. Dem kann man dann sicher zustimmen, wenn man multikulturell so versteht, wie es der Fremdwörter-Duden tut, nämlich, ich zitiere: 'viele Kulturen umfassend'. Sie wissen nun allerdings gut, dass multikulturell ja nicht nur als eine reine Zustandsbestimmung diskutiert wird. Es meint auch eine bestimmte Art des Zusammenlebens der Kulturen, und je nach politischer Coleur, ist das natürlich positiv oder negativ besetzt. Im Sinne der positiven Vision hieße doch multikulturell ein sich gegenseitiges befruchtendes Miteinander der Kulturen. Haben wir das in Deutschland?

Roth: In diesen Tagen wird ja oft gesagt, die multikulturelle Gesellschaft ist gescheitert oder multikulturelle Gesellschaft ist ein Grüner Spinnkram. Das ist natürlich Quatsch. Multikulturalität in unserem Land ist Realität, ob einem das gefällt oder nicht.

DeutschlandRadio Berlin: Ja, aber in welchem Sinne? Nebeneinander oder tatsächlich miteinander?

Roth: Moment. Multikulturalität ist erst einmal eine Tatsache. Es gibt Menschen mit unterschiedlichem kulturellem Background, es gibt Menschen unterschiedlicher Religionen, 3,3 Millionen Moslems in unserem Land, das heißt, wir sind eine multi-religiöse Gesellschaft. Das ist aber nicht nur eine Realität, sondern es ist auch, wie Sie gesagt haben, eine Vorstellung von Lebensentwurf, von Lebensform, von einer Kultur der Differenz, so wird das in Frankreich in der Zwischenzeit auch als Bereicherung definiert - eine Kultur, die Respekt braucht, eine Kultur, die nicht ein abgeschottetes Nebeneinander braucht, so wie es glaube ich, in den Niederlanden sehr viel stärker ist als bei uns. Das heißt, unsere Aufgabe ist, diese Multikulturalität hinzuentwickeln zu einer multikulturellen Demokratie. Das heißt: gleiche Chancen, Chancen-Teilhabe, das heißt, nicht deutsche Leitkultur, in der sich Kulturen assimilieren sollen, unter Aufgabe ihrer Identität, mit der Menschen, Religionen, Kulturen hierarchisiert werden, sondern gleiche Rechte bei gleichen Anforderungen.

DeutschlandRadio Berlin: Lassen Sie uns versuchen eine kleine Ecke Selbstkritik auszulösen bei Ihnen: Könnten Sie dem zustimmen, dass die sich schon auch fragen muss, ob sie vielleicht zu viel Toleranz der Intoleranz- und nur weil Herr Westerwelle das auch gesagt hat, muss es ja noch nicht verkehrt sein - geübt hat? Also, dass man sich Entwicklungen gegenüber aus dem Verständnis, vielleicht falschen Verständnis von Toleranz heraus, Entwicklungen innerhalb der Migranten-Community gegenüber viel zu nachsichtig, vielleicht auch nachlässig verhalten hat?

Roth: Ich glaube, dass es ein gigantischer Fehler und eine Lebenslüge in unserem Land war, zu sagen: 'Wir sind kein Einwanderungsland, es sind Gäste gekommen, die gehen schon mal irgendwann wieder …

DeutschlandRadio Berlin: Das war aber nicht die Position der Linken sondern der Konservativen.

Roth: Wir haben als Kontrast zu einer solchen Position immer gesagt haben, zu allererst muss dieses Land integrationsbereit sein. Die Integrationsbereitschaft dieses Landes Bundesrepublik Deutschland gegenüber den Menschen, die kommen, muss da sein. Das war sozusagen immer der Haupt-Fokus. Richtig ist, dass Integrationsbereitschaft von allen Seiten geleistet werden muss und Toleranz - das habe ich mir sehr überlegt nach den Ereignissen in den Niederlanden - Toleranz darf, da gebe ich Ihnen Recht, nicht Beliebigkeit sein oder Indifferenz. Sondern Toleranz muss auch eine sehr streitbare Auseinandersetzung bedeuten. Ich glaube, streitbarer als in der Vergangenheit gegenüber der Auffassung etwa, es gäbe aufgrund der Religionen Ungleichheit zwischen Mann und Frau. Da gibt es Defizite. Es gibt Defizite in diesem kritischen aber konstruktiven Dialog, der aber nicht in Frage stellt, dass diese Menschen hier bei uns leben, dass sie hier bleiben wollen und dass sie hier bleiben sollen. Vielleicht gab es auch zu wenig eine Vergegenwärtigung in unserem Land, was denn Grundgesetz bedeutet und Verfassung.

DeutschlandRadio Berlin: Und Grundwerte.

Roth: Ja, und Grundwerte. Die Defizite gibt es übrigens aber auch nicht nur bei Migranten, sondern auch bei der deutschen Bevölkerung. Wenn ich gestern in der Bundestagsdebatte gehört habe, dass die Verfassung allein nicht ausreicht als Grundwert, dann sage ich, dann müssen wir unsere Verfassung, unseren Grundwerten, unseren Grundrechten der Universalität der Menschenrechte viel mehr Glanz verleihen, auch deutlich machen, dass wir dieses Grundgesetz, diesen Artikel 1 zum Beispiel genau so dringend brauchen wie eine unvergiftete Luft und dass der uns reich macht. Und da gibt es, das sage ich auch, eigene Defizite, da gibt es zu wenig offensive Vergegenwärtigung, was dieses Land reich macht, was eine Multikulturalität in einer Gesellschaft reich macht, was sie aber auch an Schwierigkeiten mit sich bringt und wie man mit solchen Schwierigkeiten umgeht. Das ist nicht Friede, Freude, Eierkuchen.

DeutschlandRadio Berlin: Es geht auch um Grenzen. Der Parteirat der Grünen fordert Toleranz gegenüber abweichenden Lebensweisen. Da kann man erst mal sagen, ja, das ist schön, dann ist aber die Frage ja wieder, wie weit geht diese Toleranz? Geht es so weit, dass wir tolerieren, wenn Mädchen vom Sportunterricht ausgeschlossen werden, wenn Mädchen nicht mit auf Klassenfahrten gehen dürfen, wenn Mädchen gegen ihren Willen mit einem Mann verheiratet werden und so weiter? Also, wie weit geht die Toleranz gegenüber abweichenden Lebensweisen?

Roth: Toleranz in einer multikulturellen Demokratie ist immer im Rahmen unserer Verfassung und unseres Rechtstaats zu sehen. Das heißt, es ist nicht zu tolerieren, dass es zu Zwangsverheiratungen kommt. Deswegen haben wir auch Maßnahmen dagegen ergriffen. Es ist nicht akzeptabel, dass Mädchen aufgrund ihres Geschlechts vom Vater oder vom Bruder oder von wem auch immer daran gehindert werden sollen, am Sportunterricht teilzunehmen.

DeutschlandRadio Berlin: Es gibt aber Gerichtsurteile dazu, dass man das unter Umständen zu respektieren hat mit - Rücksicht auf die Gefühle der Eltern.

Roth: Da braucht es aber dann, meine ich, die offensive Auseinandersetzung von Lehrern, von Nachbarn, von Freunden, und da glaube ich, da braucht es das viel, viel mehr noch als in der Vergangenheit. Es kann schon so sein, dass es religiöse Ausdrucksformen gibt, die manchen hier in unserem Land nicht gefallen, die wir dann aber auch tolerieren müssen. Also für mich ist die Kopftuch-Frage schon etwas, was damit zu tun hat, in wie weit denn die Toleranz und auch eine Kultur des Respekts anderen gegenüber geht. Religionsausübung, Religionsfreiheit heißt, ich muss etwas akzeptieren und tolerieren, das mir möglicherweise gar nicht so gefällt. Religionsfreiheit heißt aber nicht, dass religiöse Vorstellungen über unsere Verfassung, über unser Grundgesetz, über unsere Rechte gesetzt werden.

DeutschlandRadio Berlin: Kopftuchtragen ist in Ordnung?

Roth: Wir haben einen Streit darüber in unserer Gesellschaft…

DeutschlandRadio Berlin: Ich frage jetzt Sie persönlich.

Roth: Für mich kommt es nicht darauf an, was jemand auf dem Kopf hat, sondern was jemand im Kopf hat. Ich habe in vielen, vielen Jahren Menschenrechtsarbeit auf der ganzen Welt mich dafür eingesetzt, dass Frauen nicht unter Bekleidungszwang geraten, dann finde ich es auch außerordentlich problematisch, wenn dann hier gesagt wird, aber hier gibt es diesen Zwang, nämlich den Zwang, kein Kopftuch zu tragen.

DeutschlandRadio Berlin: Aber es gibt zum Beispiel türkischstämmige Frauen, die in diesem Lande leben, die sagen,' ihr lasst uns mit eurer falsch verstandenen Toleranz alleine! Ihr lasst euch sozusagen die Butter von eurem Werte-Brot nehmen. Ihr seid die aufnehmende Gesellschaft und ihr habt auch das Recht darauf, bestimmte Normen zu setzen.

Roth: Ja, Normen im Rahmen unserer Verfassung, das, was unser Rechtstaat an Recht und Gesetz definiert. Aber unser Rechtstaat sagt nicht, ich muss das und das und das anziehen und das und das darf ich nicht mehr anziehen. Ich glaube, es gehört auch dazu, dass wir die öffentlichen Darstellungen von Religionen, die es in unserem Land gibt, in unserem Land akzeptieren, sonst würde ein Kopftuchverbot bedeuten, dass wir sagen, dann darf es in unserem Land überhaupt keine öffentlich dargestellten religiösen Symbole mehr geben. Und das will ich nicht.

DeutschlandRadio Berlin: Gestern hat ja der Bundestag über dieses Thema erregt diskutiert und die Unionsfraktion hat von den Zugewanderten verlangt, ich zitiere: 'die Anerkennung des Verfassungsstaates und der freiheitlich demokratischen Leitkultur'. Also mal jetzt abgesehen von diesem Reizwort 'Leitkultur' - warum sollte eigentlich eine aufnehmende Gesellschaft nicht das Recht haben zu verlangen, dass ihre freiheitlich demokratische Kultur anerkannt wird? Sie würden doch, wenn Sie jetzt auswanderten, in die Türkei etwa, sich doch den kulturellen Regeln dort auch anpassen, oder?

Roth: Moment, das ist ja ein bisschen doppelbödig, wie die Union agiert. Sie hat ja eine Doppelstrategie. Sie erzählt gestern im Bundestag, es geht ihr um die Leitkultur, die Verfassung, das Grundgesetz, fügt aber hinzu, den Wert des christlichen Abendlandes. Gleichzeitig betont sie aber immer wieder - Herr Bosbach, Herr Schönbohm und andere - gestern und in den Tagen zuvor, dass es aber um die deutsche Leitkultur geht, dass es darum geht, sich deutschen kulturellen Lebensgewohnheiten unterzuordnen.

DeutschlandRadio Berlin: Und? Wir sind ja in Deutschland hier.

Roth: Ja, Moment, aber wenn Herr Schönbohm von deutschen Umgangsformen und kulturellen Umgangsformen redet, dann muss ich Ihnen sagen, da bin ich mit Sicherheit näher an Fatih Akim oder an Cem Özdemir dran, da bin ich deutlich kulturell anders geprägt. Wenn damit gemeint wird: unsere Demokratie, unser Rechtstaat, unser Grundgesetz, unsere Verfassung, die universellen Menschenrechte, dann ist das genau die Kultur, die leitende Kultur, die Werte. Da muss sich jeder dran halten, jeder, der in diesem Land lebt - ob deutsch oder nicht deutsch. Nur, was bitteschön soll denn heißen, wenn wir Menschen sagen, der einzige Kitt, der uns zusammenhält ist das christliche Abendland? Was sagen denn Juden, wenn sie so was hören? Was sagen Moslems, die in diesem Land leben, die deutsche Staatsbürger geworden sind? Die Gefahr ist doch, dass es keine Gleichbehandlung von Religionen in unserem Land gibt und das schadet, finde ich, unserer Demokratie.


Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer.
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