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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
17.12.2004
BKA-Chef fordert exekutive Kompetenzen für Europol bei der Terrorismusbekämpfung
Interview mit Jörg Ziercke, Präsident des Bundeskriminalamtes

Der Präsident des Bundeskriminalamtes (BKA), Jörg Ziercke (Bild: AP Archiv)
Der Präsident des Bundeskriminalamtes (BKA), Jörg Ziercke (Bild: AP Archiv)
DeutschlandRadio Berlin: Herr Ziercke, seit Sie Präsident des Bundeskriminalamts sind, seit Anfang des Jahres, argumentieren Sie, und zwar durchaus pointiert, für mehr Kompetenzen und Befugnisse für das BKA. Sie haben in mehreren Interviews den netten Satz gesagt: 'Jede kleine Polizeistation hat mehr Befugnisse als das BKA'. Bei Ihrem obersten Dienstherren, Bundesinnenminister Schily, stoßen Sie wahrscheinlich auf offene Ohren. Der gäbe dem BKA gern ein eigenes Ermittlungsrecht, was bisher ja ausschließlich Sache der Länderkriminalämter ist. D.h., Sie sollten eigenständig befragen können, observieren, Durchsuchungen durchführen. Ist es das, was Sie wollten, wenn es denn politisch durchsetzbar wäre?

Ziercke: Also man muss zuerst unterscheiden. Im Bereich der Strafverfolgung hat das Bundeskriminalamt diese Rechte. Wir sind ja da Auftragnehmer des Generalbundesanwaltes und da können wir ermitteln, da können wir befragen, observieren - immer wenn es zur Strafverfolgung erforderlich ist. Worum es hier geht, sind polizeirechtliche Abwehraufgaben. Wenn also ein Gefährdungshinweis aus dem Ausland kommt, ein sensibler Hinweis, dann müsste das Bundeskriminalamt eigentlich in der Lage sein, auch zu diesem Gefährdungshinweis zumindest eine Befragung zu machen, Observation zu machen - was eben jede Polizeidienststelle in Deutschland kann. Das darf das BKA nicht.

DeutschlandRadio Berlin: Stattdessen machen Sie dann was?

Ziercke: Stattdessen müssten wir versuchen, ein Bundesland zu finden in der Erwartung, dass dieses Land auch Ressourcen hat, diese Aufgabe von uns zu übernehmen. Das kann ich nicht akzeptieren, dass das Bundeskriminalamt sich hier mit sensiblen Informationen an ein Land wenden muss, um dann darum zu bitten, eine solche Spur, einen solchen Hinweis zu verfolgen. Parallel dazu, das muss man wissen, prüft der Generalbundesanwalt, ob nicht ein Anfangsverdacht auf eine strafbare Handlung vorliegt, so dass dann das BKA ohnehin beauftragt würde. Wir trennen hier also künstlich Gefahrenabwehr und Strafverfolgung.

DeutschlandRadio Berlin: Aber dass die Zusammenarbeit nicht ganz schlecht funktioniert, hat man ja kürzlich gesehen. Da ist ein geplanter Anschlag auf den irakischen Ministerpräsidenten Allawi in Deutschland verhindert worden. Ist dass nicht eigentlich ein Indiz dafür, dass das mit diesem Zusammenspiel zwischen den Länderkriminalämtern und dem Bundeskriminalamt gut funktioniert?

Ziercke: Das, was Sie jetzt ansprechen, ist ein Fall, bei dem ein Strafverfahren bereits läuft. Aus einem laufenden Strafverfahren heraus kommen durch Telefonüberwachungserkenntnisse Gefährdungshinweise und dann wird klassisch in einer Hand Gefahrenabwehr und Strafverfolgung durchgeführt. Was ich eben beschrieben habe, ist eine andere Fall-Konstellation. Da kommt - ohne dass es ein Strafverfahren gibt - ein Gefährdungshinweis aus dem Ausland, was jederzeit vorkommt, und wir sind dann in der Situation, dass wir jetzt Gefahrenabwehr einem Bundesland übertragen müssen. Parallel prüft aber der Bundesanwalt die Frage des Anfangsverdachts der Strafverfolgung und das BKA bekommt möglicher Weise anderthalb Tage später den Auftrag, aber parallel ist das Bundesland jetzt schon dabei, Gefahrenabwehrmaßnahmen zu ergreifen.

DeutschlandRadio Berlin: Also was hätten Sie jetzt gerne? Weisungsbefugnis gegenüber den Landeskriminalämtern, das Recht zu sagen 'macht das'? Oder hätten Sie lieber, dass Sie sagen 'wir machen das, wenn wir es für richtig halten'?

Ziercke: Ich möchte im Grunde wenn eine Gefährdungshinweis kommt, der hoch sensibel ist, der aus Quellen aus dem Ausland stammt, dann möchte ich meinem eigenen mobilen Einsatzkommando den Auftrag geben 'observiere jetzt', bis der Generalbundesanwalt seine Entscheidung getroffen hat. Diese erste Phase eines Einsatzes, wo eine Gefahr schon durchaus virulent sein kann, die möchte ich selbst abdecken.

DeutschlandRadio Berlin: Ist das dieser strittige Punkt der präventiven Gefahrenabwehr?

Ziercke: Ja, das ist diese Eil-Fall-Kompetenz als Präventionsmaßnahme, die wir einleiten wollen. Daneben ist eine andere Komponente, wenn bei einer Gefährdung mehr als ein Land betroffen sein könnte, auch dann sollte das Bundeskriminalamt in diesem Falle Gefahren abwehrend selbsttätig aktiv sein können.

DeutschlandRadio Berlin: Im Moment diskutiert die Föderalismuskommission unter der Leitung der Herren Stoiber und Müntefering über die Neuordnung der Kompetenzen von Bund und Ländern im ganzen politischen weiten Feld. Und im Rahmen dieser Kommission geht es auch um die Verteilung der Kompetenzen von Landeskriminalämtern und Bundeskriminalamt. Jetzt gibt es einen Vorschlag - über den noch entschieden werden muss - dass das BKA eben bei der Gefahrenabwehr durch Terroristen tatsächlich mehr Kompetenzen bekommt. Es bezieht sich allerdings wirklich nur auf den Zusammenhang Terrorabwehr. Würde Ihnen das reichen?

Ziercke: Also mir reicht es, weil ich der Meinung bin, das ist das Entscheidende was wir im Moment vorrangig zu bekämpfen haben. Ich weiß, dass die Diskussion auch auf den Bereich der organisierten Kriminalität ausgedehnt wird. So weit gehe ich aber nicht. Allerdings in den Fällen, wo ein Zusammenhang zwischen Terrorismus und organisierter Kriminalität besteht, zum Beispiel bei der Dokumentenbeschaffung, bei der Geldbeschaffung oder selbst, wenn Rauschgift und Terrorismus zur Finanzierung von Terrorismus zusammenhängen, dann sind das so genannte 'im Zusammenhang stehende Taten', und die gehören dann für mich dazu.

DeutschlandRadio Berlin: Lässt sich denn das immer so trennscharf wirklich definieren? Oder muss man dann erst mal eine Stunde diskutieren, ist es nun Terror oder ist es doch eher organisierte Kriminalität?

Ziercke: Wenn der Verdacht besteht, dass es sich um Terrorismus handelt, dann muss das Bundeskriminalamt auch diese Kompetenz haben und da spielt es keine Rolle, ob OK - organisierte Kriminalität - dazu gehört oder ob es ein Bandendelikt ist oder was immer. Entscheidend ist, ob ein Terrorismusverdacht im Raume steht.

DeutschlandRadio Berlin: Also kommen wir noch mal zurück zu diesem heiklen Punkt, den Sie gerade eben angesprochen habe: Prävention. Das will ja auch der Innenminister, dass das BKA diese präventiven Befugnisse bekommt und das heißt, dass ohne einen konkreten Tatverdacht ermittelt werden kann. Ist das richtig?

Ziercke: Es geht darum, eine Gefahr abzuwehren. Und zur Abwehr einer Gefahr müssen Tatsachen vorliegen, muss es Hinweise konkreter Art geben. Es ist nicht so, dass hier verdachtsunabhängig, ohne Verdacht etwas geschehen soll, sondern es gibt eine konkretisierte Gefahr und dem müssen wir nachgehen.

DeutschlandRadio Berlin: Nun gibt es ja durchaus Stimmen und berufene, wie die der ehemalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts, Jutta Limbach, die warnen vor solchen Dingen. Sie spricht - Zitat - von 'verdachtsunabhängigen Kontrollen, die die Lebensbedingungen in einer demokratischen Gesellschaft gefährden könnten'. Können Sie das nachvollziehen?

Ziercke: Das kann ich nachvollziehen, ja. Ich sage ganz klar, der Rechtstaat hat Grundprinzipien und da kann es nicht darum gehen, dass man völlig verdachtsunabhängig irgendwelche Kontrollen durchführt. Es muss immer eine Konkretisierung da sein, im Sinne einer konkreten Gefahr. Es kann aber doch nicht sein, dass wir so lange zuwarten, bis ein Anschlag wie in Madrid passiert oder Casablanca oder in Istanbul. Hier muss ich doch rechtzeitig diese übliche Kausalkette unterbrechen können, damit es nicht zu einem Sprengstoffanschlag kommt.

DeutschlandRadio Berlin: Sie sagen im Zusammenhang mit dieser Diskussion gerne - und auch Herr Schily tut es - 'wir wollen kein deutsches FBI', also keine Strukturen analog zu dem, was wir in den USA haben. Warum eigentlich nicht? Wenn wir wirklich eine so völlig andere Bedrohungslage haben, wäre vielleicht eine derartige Zentralisierung sinnvoll?

Ziercke: Also da sind wir beim Kern des Polizei-Föderalismus. Wenn das Bundeskriminalamt die Landeskriminalämter als Außenstellen betrachten würde, dann würden wir sie abschneiden von der Basis der Polizeiarbeit. Und da sehe ich genau das Problem. Amerika hat das FBI als Außenstelle in allen Staaten, hat aber genau das Problem, dass man dann in die Basis der jeweiligen Staaten-Polizei hinein muss und das müssen wir nicht haben. Wir haben eine sehr gut funktionierende Zusammenarbeit zwischen Landeskriminalämtern und Bundeskriminalamt. Ich selbst bin als Präsident des BKA Vorsitzender, der Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Landeskriminalämter mit dem Bundeskriminalamt. Dort besprechen wir in - ich würde sagen - in 98 bis 99%iger Übereinstimmung alle kriminalstrategischen und kriminaltaktischen Fragen, nach denen die Polizei in Deutschland dann arbeitet.

DeutschlandRadio Berlin: Bleiben wir noch mal ein bisschen bei der schwierigen Sicherheitsarchitektur in Deutschland. Der Innenminister und Sie, Herr Ziercke, haben in dieser Woche ein neues Informations- und Analysezentrum zur Bekämpfung des islamischen Terrorismus vorgestellt, wo das Bundeskriminalamt und das Bundesamt für Verfassungsschutz zusammenarbeiten werden. Im Vorfeld hat es ja an diesem gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum heftige Kritik gegeben. Auf der einen Seite gibt es Kritiker, die sagen, die Zusammenarbeit wäre viel zu eng zwischen BKA und Verfassungsschutz, weil von der Verfassung her eine Trennung geboten ist.

Ziercke: Das kann ich nicht nachvollziehen, der Informationsaustausch ist geregelt.

DeutschlandRadio Berlin: Ich glaube die Kritiker fürchten, Sie sitzen da zusammen in Berlin-Treptow und damit wird diese Trennung de facto aufgehoben. Zudem gibt es auch eine neue Qualität, indem ja alle Beteiligten Zugriff auf gemeinsame Dateien haben sollen.

Ziercke: Nein, nein. Es ist so, dass wir mit den Dateien eine sog. 'Index-Datei' aufbauen wollen, wo sich lediglich Hinweise befinden, Personalien, Kraftfahrzeugkennzeichen, Mobilfunknummern meinetwegen und es Hinweise gibt, dass der BND oder BFV oder BKA darüber zusätzliche Informationen hat. Das sind sehr begrenzte Informationen, nur reine Index-Informationen. Dazu brauchen wir eine Rechtsgrundlage, weil wir diese Datei gemeinsam bestücken wollen, wahrscheinlich unter der Regie des Bundeskriminalamtes. Worum es aber beim Trennungsgebot geht, ist etwas Anderes. Da geht es eigentlich um die exekutiven Befugnisse, die die Nachrichtendienste nicht haben und die Polizei hat diese aber, und dieses verwischt sich überhaupt gar nicht. Ein Verfassungsschutz darf zwar observieren, darf Nachrichten sammeln aber er darf nicht beschlagnahmen, er darf nicht durchsuchen, er darf auch nicht festnehmen. Die informationelle Zusammenarbeit nun wiederum ist geregelt durch die Gesetze. Die Kritiker befürchten vielleicht nun, dass hier mehr Informationen - polizeiliche, nachrichtendienstliche - ausgetauscht werden. Allerdings muss man dazu wissen, man muss Nachrichten austauschen, wenn man Gefahren abwehren will. Also im Kern machen wir Lagebewertung, wir machen Gefährdungsbewertung, wir setzen uns mit Fällen auseinander, Ermittlungsverfahren auseinander. Wir fragen uns, ob wir mehr Erkenntnisse benötigen zur Beschaffung von Geldern, wie finanziert sich Terrorismus, wie sind die Ursachen des Terrorismus? Und dazu brauche ich die Informationen des Nachrichtendienstes und der Polizei. Aber hieraus jetzt zu entwickeln, wir würden das alles miteinander vermischen, das ist es ja gerade nicht, wir schaffen keine gemeinsame Behörde von Nachrichtendienst und Polizei. Wir schaffen ein Kooperationsforum.

DeutschlandRadio Berlin: Genau das kritisieren dann wiederum die Anderen, die feststellen, dass es de facto im Grunde zwei Informations- und Analysezentren geben wird - nämlich ein polizeiliches und ein geheimdienstliches, und dass das im Grunde absurd wäre, anstatt man dann sich hinsetzt und sagt o.k., wir müssen die Gesetze so ändern, dass es möglich ist, tatsächlich gemeinsam zu arbeiten.

Ziercke: Ja, aber dann müssten sie möglicherweise Verfassungsprinzipien ändern. Wir haben gerade über das Trennungsgebot gesprochen und klar gesagt, dass das ein rechtstaatlich hoher Wert ist, entstanden aus der unsäglichen deutschen Vergangenheit. Genau das wollen wir ja nicht. Und ich kann da überhaupt nicht erkennen, dass wir hier in diesem strengen Sinne jetzt zwei verschiedene Foren schaffen, das ist ja nicht der Fall. Wir kommen hier täglich aktuell zusammen, wir setzen uns zusammen, man kennt sich, man tauscht die Informationen aus und arbeitet dann nur im Rahmen seiner eigenen Zuständigkeit. Aber entscheidend ist, dass hier täglich Leute zusammen kommen - vom Nachrichtendienst und von der Polizei - die die Lage bewerten, was es bisher so ja nicht gibt. Die Arbeitsprozesse werden verbessert. Würde ich jetzt eine neue Behörde schaffen, entsteht nämlich etwas ganz Anderes, was die Kritiker übersehen: Sie schaffen neue Schnittstellen zum Rest der eigentlichen Behörden, aus denen diese dann hervorgegangen sind. Neue Behörden, das haben wir in Amerika jetzt gesehen, wo man mit dem Department of Homeland Security - ein riesiger Apparat mit 170/200.000 Mitarbeitern - große Anlaufprobleme hat. Ich möchte nicht, dass wir eine neue Behörde schaffen und dann das Problem haben, in einer aktuellen Situation nicht handlungsfähig zu sein. Nein, ich denke, dass ist eine intelligente Lösung, die man hier anbietet, ein Kooperationsforum zu schaffen unter der jeweiligen Zuständigkeit von BKA und BfV und gleichzeitig aber dieses als gemeinsames Terrorismus-Abwehrzentrum aufzubauen, weil es gemeinsame Lagebesprechungen gibt, gemeinsame Gefährdungsbewertung gibt, gemeinsame Lösungen gibt. Das ist das Entscheidende.

DeutschlandRadio Berlin: Sie brauchen dann doch sicher aber auch die Informationen aus den Ländern und nun sind vier Bundesländer doch nicht mit dabei. Bedauern Sie das?

Ziercke: Ich bin davon überzeugt, dass diese Länder dazukommen werden. Die großen Länder sind eh alle dabei - Bayern, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen sowieso - die wir deshalb auch benötigen, weil wir einen ganzheitlichen Ansatz verfolgen. Wir wollen Länderpolizeien und Sozialbehörden, Ausländerbehörden, Strafvollzug einbinden ins Gesamtkonzept. Da beginnt die Informationssammlung im Grunde und deshalb brauchen wir die Länder. Wir brauchen sie auch, wenn diese Gefährdungsanalysen jetzt zu Ergebnissen führen, zu einer Feststellung des Gefahrentatbestandes, da müssen wir zeitnah in der Lage sein über diese Länder operativ tätig zu werden.

DeutschlandRadio Berlin: 'Ganzheitlich' vom BKA-Chef hört sich schon ein bisschen merkwürdig an.

Ziercke: Warum ist 'ganzheitlich vom BKA-Chef' merkwürdig? ich denke immer ganzheitlich.

DeutschlandRadio Berlin: Aber Sie denken ganz sicher nicht nur ganzheitlich, sondern auch grenzübergreifend. Wenn man Terror bekämpfen will, dann muss man sicherlich nicht nur über Ländergrenzen, sondern auch über Landesgrenzen hinweg denken. Es gibt seit fünf Jahren Europol. Das ist das Europäische Polizeiamt - im Grunde so ein bisschen analog zu dem, was das BKA in der Bundesrepublik ist, ist Europol auf europäischer Ebene. Auch Europol hat bisher ja keine eigene Ermittlungskompetenz und auch keine Fahndungskompetenz. Sollten die das dann auch bekommen?

Ziercke: Sie haben völlig zu Recht gesagt, Terrorismusbekämpfung ist eine transnationale Aufgabe'. Wir brauchen Europol. Wir brauchen auch Interpol, aber wir müssen Europol ins Besondere stärken, was Kompetenzen angeht. Da bin ich fest der Überzeugung, dass hier auch eine operative Komponente bei Europol irgendwann dazu kommen muss. Wir sind ja dabei, so genannte gemeinsame Ermittlungsteams aufzubauen - das heißt, Europol-Mitarbeiter werden dann in Ermittlungsgruppen in den jeweiligen Ländern, die unterschiedlich national zusammengesetzt sind, mitwirken können. Die können Befragungen machen, können Erhebungen machen, können bei Durchsuchungen dabei sein. Da sind wir an dieser Grenze, wo es darum geht, überträgt man jetzt exekutive Befugnisse oder nicht. Und ich bin der Meinung, das wird nur eine Frage der Zeit sein, ins Besondere bei solchen Delikten, die EU-spezifisch sind. Da, wo wir die EU als Geschädigten sehen, ist das ohnehin schon angedacht. Man kann Terrorismus heute nicht national sehen. Man muss ihn international sehen. Man muss ihn von der europäischen Ebene her definieren und das heißt letztlich auch, dass die Sicherheitsarchitektur in den einzelnen Staaten nicht nur national von unten nach oben gesehen werden muss, sondern man muss das im Grunde von der internationalen Ebene her betrachten.

DeutschlandRadio Berlin: Herr Ziercke, wir sprechen schon eine ganze Weile über Terrorismus und es ist sicher etwas, wovor viele Menschen sehr viel Angst haben. Aber ist nicht zum Beispiel die Organisierte Kriminalität eine viel größere Bedrohung unserer Gesellschaft und des Leibs und Lebens vieler Menschen?

Ziercke: Nach den Ereignissen im Terrorismusbereich, die wir nun weltweit gesehen haben, ist die Gefährdung des Einzelnen durch den Terrorismus größer. Dass es verheerende Anschläge gibt auf Eisenbahnzüge, auf den Flugverkehr…

DeutschlandRadio Berlin: Da sind es immer so viel auf einmal, die betroffen sind, aber wenn man die Summe nimmt der Menschen, die zu Schaden kommen durch Organisierte Kriminalität, und wenn man die Summe des volkswirtschaftlichen Schadens weltweit sieht, dann ist der Schaden insgesamt mindestens genau so groß.

Ziercke: Ja, das stimme ich Ihnen zu. Das wird ja auch daran deutlich, dass wir im Bereich des Terrorismus in Deutschland im Bundeskriminalamt 200 bis 300 Leute einsetzen, während wir im Rest des Amtes für die Bekämpfung der Organisierten Kriminalität weitaus mehr Mitarbeiter einsetzen. Die OK mit einer Vielzahl von Einzelfällen, natürlich mit einem enormen Schaden letztlich auch, ist ein Problem. Dieses Problem hat sich in den letzten fünfzehn bis zwanzig Jahren aufgebaut, hat an erster Stelle den Drogenhandel natürlich und wir haben den Bereich der Eigentumsdelikte und den Bereich der Wirtschaftskriminalität.

DeutschlandRadio Berlin: Und trotzdem reden im Moment alle nur von Terror.

Ziercke: Ja, weil das die Außenwirkung hat die die Bürger unmittelbar spüren.

DeutschlandRadio Berlin: Der Jahreszeit angemessen - wenn Sie eine vorweihnachtliche Wunschliste aufzustellen hätten, was denn besser laufen könnte in diesem Bereich OK, gerade bei der internationalen Zusammenarbeit, was würde ganz oben auf diese Liste müssen?

Ziercke: Also die Länder auf europäischer Ebene müssten noch intensiver aufeinander zugehen, was den Informationsaustausch angeht. Es müsste auch dort möglich sein, ähnlich dem, was wir jetzt hier mit dem gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum schaffen zwischen Nachrichtendienst und Polizei - dass dieser Informationsaustausch auch auf europäischer Ebene, mit ähnlich hoher Intensität funktioniert, dass die Bereitschaft da ist, aus Sicht des jeweiligen Nationalstaates, vielleicht auch die eine oder andere Hoheitsmaßnahme Europol zukommen zu lassen. Da gibt es ja sehr unterschiedliche Auffassungen, warum das einige Länder nicht wollen. Ich bin aber davon überzeugt, dass das nur eine Frage der Zeit ist. Es wird irgendwann auch die europäische Polizei da sein, die exekutive Befugnisse hat.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer.

Jörg Ziercke: geboren am 18. Juli 1947 in Lübeck. 1967 Eintritt in den Dienst der Landespolizei Schleswig-Holstein. 1968 - 1970 Ausbildung zum Kriminalbeamten. 1970 - 1975 Verwendung im operativen Bereich bei Schutz- und Kriminalpolizei sowie beim LKA Kiel. 1976 - 1977 Fachlehrer Kriminalistik an der Landespolizeischule in Eutin. 1977 - 1979 Aufstieg in den höheren Dienst der Kriminalpolizei; Studium an der Polizeiführungsakademie Münster. 1979 - 1985 Leiter der Kriminalpolizei Neumünster und Vertretungsaufgaben des Leiters der Kriminalpolizeidirektion Kiel. 1981 Abordnung zur Kriminalpolizeidirektion Itzehoe. 1985 - 1990 Personalreferent, Aus- und Fortbildungsreferent der Landespolizei im Innenministerium Schleswig-Holstein. 1990 - 1992 Leiter der Landespolizeischule Schleswig-Holstein sowie Unterstützung beim Aufbau der Landespolizeischule Mecklenburg-Vorpommern. 1992 - 2004 Abteilung Polizei im Innenministerium Schleswig-Holstein, ab 1995 Leiter der Abteilung. 26.02.2004 Berufung zum Präsidenten des Bundeskriminalamtes.
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