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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
7.1.2005
KMK-Präsidentin fordert gemeinsame Strukturvorgaben für Lehrerausbildung
Interview mit Johanna Wanka (CDU), Präsidentin der Kultusministerkonferenz

Prof. Dr. Johanna Wanka (CDU), brandenburgische Ministerin für Wissenschaft, Forschung und Kultur (Bild: AP)
Prof. Dr. Johanna Wanka (CDU), brandenburgische Ministerin für Wissenschaft, Forschung und Kultur (Bild: AP)
DeutschlandRadio Berlin: Frau Professor Wanka, Sie sind die neue Präsidentin der Kultusministerkonferenz der Länder, der KMK. Nun steht die KMK zurzeit ja sehr unter Beschuss, sie muss sich reformieren, außerdem ist sie stark gefordert, z.B. erarbeitet sie neue Bildungsstandards, der Pisa-Schock wirkt weiter. Kurz, Sie haben gut zu tun und werden wahrscheinlich auch ein bisschen Aggressivität brauchen in diesem Amt.

Wanka: Ich glaube schon, dass ich bei dieser Tätigkeit, gerade was Aggressivität oder ein bisschen Aggressivität anbetrifft, sehr, sehr vorsichtig sein muss. Wir haben lange in der KMK diskutiert - jetzt gerade im Zuge der Reformdiskussion -, ob wir das Amt des Präsidenten der KMK verändern wollen. Soll er zwei Jahre tätig sein, soll er stärker politisch wirken, soll er sozusagen ein bisschen eine Gegenposition zur Bundesministerin darstellen als ein wichtiger Ansprechpartner oder wollen wir Kampfkandidaturen? Darüber haben wir lange diskutiert und haben uns einvernehmlich entschieden, die Präsidentschaft so zu belassen wie sie war, also eine Aufgabe, die rotiert. Der Präsident hat eine Sprecherfunktion, muss also vor allen Dingen versuchen zu moderieren - die Außenwirkung ist ja wichtig -, muss versuchen, die unterschiedlichen Standpunkte - wenn es sie gibt - deutlich zu machen und nicht polarisieren und keine einseitigen Thesen in die Welt setzen. Das heißt, ich werde als KMK-Präsidentin mich sehr viel zurückhaltender äußern als als Ministerin des Landes Brandenburg.

DeutschlandRadio Berlin: Reichen denn die Reformen, die jetzt überlegt und auch schon auf den Weg gebracht wurden für dieses Gremium aus? Man wird Geld sparen, man wird Personal sparen, man wird einige Arbeitsgruppen streichen oder nur noch zeitlich begrenzt einsetzen. Reicht das, um wegzukommen von diesem Image das "Schneckenkartell" zu sein, weil man immer nur die Reformen gemeinsam auf den Weg bringen kann, die auch der Langsamste der 16 Beteiligten Länderminister mittragen kann?

Wanka: Ich glaube, die KMK hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Da hat sicher auch der Außendruck, auch der Aufschrei nach Pisa und die plötzliche Aufmerksamkeit, die dieses Gremium bekommen hat, etwas dazu beigetragen. Und wenn man jetzt ganz fair und ehrlich ist und sich anschaut, was wir in den letzten anderthalb Jahren in der KMK geschafft haben, innerhalb kürzester Zeit, dann denke ich, hat die KMK ihre Arbeitsform schon reformiert, die Entscheidungen sind schneller geworden. Wir haben - und das ist mir ganz wichtig, das will ich gerne vermitteln - wir haben ein viel größeres Maß an Gemeinsamkeit. Und dieses große Maß an Gemeinsamkeit - bei allem Wettbewerb und allen Unterschieden - ist für mich eine große Hoffnung, dass es uns gelingt, auch in diesem Jahr angesichts der ganzen schwierigen Themen die vor uns stehen, weiterhin leistungsfähig zu bleiben.

DeutschlandRadio Berlin: Ist man unideologischer geworden?

Wanka: In der KMK gibt es eine größere Kompromissbereitschaft. Wir haben wirklich schwierige Entscheidungen getroffen und nicht vor uns her geschoben. Zu Ihrer Frage: Ist die Reform ausreichend? Sie ist ziemlich radikal. Die Reduzierung der Gremien auf weniger als die Hälfte bedeutet, dass man überlegen muss, wie organisiert man jetzt die Entscheidungsstrukturen neu. Der vernünftige Versuch, sich auf das Kerngeschäft zu beschränken, weniger Detailregelungen - da haben wir ja schon mit Ferien und ähnlichem angefangen -, der ist konsequent.

DeutschlandRadio Berlin: Aber man bleibt bei den ganz entscheidenden Punkten doch beim Einstimmigkeitsprinzip.

Wanka: Ja, wie wollen Sie es anders machen? Wir haben die Kulturhoheit der Länder. Wie kann dann ein Land über das andere bestimmen? Das wäre ja de facto ein Kippen dieser Hoheit. Deswegen muss es die Einstimmigkeit in den Dingen geben, die die Hoheit der Einzelnen betreffen. Aber es gibt Fragen, zum Beispiel den Stellenabbau, da brauchen wir keine Einstimmigkeit mehr. Es gibt einen ganzen Komplex von Fragen, wo wir keine Einstimmigkeit brauchen. Aber die Einstimmigkeit generell und dann zum Beispiel das Saarland oder Brandenburg überstimmen zu lassen und dann zu sagen, wir haben ein föderales Prinzip, jeder kann sein Schulsystem so gestalten wie er will, das geht nicht miteinander.

DeutschlandRadio Berlin: Und wehe ein Kind zieht um von einem Bundesland ins andere. Aber es ist ja eine komische Organisation, diese KMK. Nehmen wir mal ein Beispiel, worauf alle Mitglieder der Kultusministerkonferenz so stolz sind: Sie haben jetzt nationale Bildungsstandards verabschiedet. Also das heißt, für die Schülerinnen und Schüler bestimmter Klassenstufen - vierte, neunte und zehnte - gibt es Vorgaben, was sie in bestimmen Fächern wissen und können müssen, das gilt von Flensburg bis München. Wenn das so ist, warum brauchen wir dann eigentlich noch die Bundesländer in der Bildungspolitik?

Wanka: Ihre Anfangsbemerkung, "Wehe, einer zieht um", ist berechtigt. Darüber klagen viele Schüler und viele, viele Eltern, das ist ein echter Mangel des föderalen Systems. Und deswegen muss man in der Kultusministerkonferenz dafür sorgen, dass zwar die einzelnen Schulsysteme in den Ländern unterschiedlich und differenziert sein können, dass aber bei einem Wechsel das nicht für den Betroffenen ein Riesenproblem wird.

DeutschlandRadio Berlin: Aber das hat doch in 60 Jahren trotz KMK nicht geklappt.

Wanka: Vor fünf oder sieben Jahren hätte es keine Chance gegeben - würde ich jetzt mal wagen zu behaupten, da war ich noch nicht dabei - Bildungsstandards zu entwickeln. Da gibt es jetzt eine große Bereitschaft. Wir müssen hier wirklich Zielvorgaben haben, die alle gemeinsam mittragen. Aber die Tatsache, dass wir ein föderales System haben, bedeutet ja ein Stück Wettbewerb und unterschiedliche Qualität, was die einzelnen Länder im Schulbereich leisten. Die Vorstellung, dass die Probleme, die der föderale Wettbewerb bewirkt, größer sind als die Vorteile, die würde ich nicht teilen.

DeutschlandRadio Berlin: Jetzt haben wir diese Standards. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Umsetzung der Standards den einzelnen Schulen oder Universitäten obliegt. Wozu brauchen wir dann noch eine politische Ebene dazwischen? Warum nicht Standards, Ziele, Rahmen vorgeben auf Bundesebene - und dann den einzelnen Schulen die so oft geforderte Autonomie geben, die Standards oder Ziele zu erfüllen? Nach dem Prinzip "best practise" - wer es am besten macht, setzt sich durch.

Wanka: Das machen wir ja, aber in den einzelnen Ländern unterschiedlich. Ich verstehe immer diese Logik nicht, dass man sagt, wenn einer nur oben vorschlägt, dann macht der das viel besser als die einzelnen Länder. Gerade was die Autonomie der Hochschulen betrifft, reagieren die Länder unterschiedlich, trotzdem ist der Trend ganz eindeutig in Richtung Autonomie, und da gibt es Anregungen, die man von anderen übernimmt. Es gibt also keine Ministerialbürokratie, die sich alles ausdenkt, sondern da ist die Komponente Wettbewerb ganz wichtig. Und wenn Sie jetzt gucken: Wo stehen wir? Wie leistungsfähig sind wir denn im Universitäts- und Hochschulbereich? Dann hat Deutschland einen hohen Standard, einen höheren als Länder, die in ihrem Universitätssystem zentral organisiert sind. Damit meine ich bedeutende europäische Länder. Das heißt, die Illusion, dass durch zentralstaatliche Regelung alles besser wird, weil das andere natürlich auch Schwierigkeiten mit sich bringt, die teile ich nicht.

DeutschlandRadio Berlin: Von zentralstaatlicher Regelung war nicht die Rede, sondern im Gegenteil von viel größerer Autonomie für die Institutionen, die die Bildungsarbeit leisten, also die Schulen und Hochschulen, dass die also Finanzhoheit und Personalhoheit bekommen.

Wanka: Aber das machen wir doch jetzt. Bei der Finanz-Autonomie haben wir uns gerade in Brandenburg, wenn ich jetzt an mein Bundesland denke, in den letzten Jahren ganz entscheidend bewegt, auch bundesweit vorzeigbar bewegt.

DeutschlandRadio Berlin: Sie haben aber immer noch nicht wirklich begründen können, warum wir dann einen Bildungsminister in jedem Bundesland brauchen.

Wanka: Weil es die Hoheit der Länder gibt.

DeutschlandRadio Berlin: Gut, die gibt es, aber die Frage ist doch: Ist es sinnvoll, dass es sie gibt?

Wanka: Ich sage Ja, meine eindeutige Antwort ist Ja, und die gefällt Ihnen nicht so richtig. Der Grund, den Sie nennen ist immer: Es gibt Schwierigkeiten. Damit ist aber nicht gesagt, dass das andere besser wäre. Man kann in einem bestehenden System Schwierigkeiten erkennen, ohne dass damit klar ist, dass die Abschaffung eine bessere Lösung bringt.

DeutschlandRadio Berlin: Wenn zum Beispiel die einzelne Schule tatsächlich die Autonomie hätte zu entscheiden, wir organisieren uns als Ganztags-Schule oder als Gesamtschule, wenn der einzelne kommunale Bereich die Entscheidung hätte, wir bieten Übergänge zur höheren oder weiteren Schulbildung nach der vierten oder nach der sechsten Klasse an. Wenn das auf dieser Ebene passieren könnte, dann könnte man sich nach der Nachfrage, die in einem Bereich herrscht, richten - und gäbe keinen Diskussionsprozess auf der jeweils übergeordneten Ebene.

Wanka: Wenn Sie es so abstrakt formulieren, vertrete ich Ihre Position, und praktiziere das ja hier für meinen Bereich. Wenn man zum Beispiel im Hochschulbereich schlagkräftig sein will, bei den vielen Veränderungen und veränderten Rahmenbedingungen, dann kann Hochschule nicht mehr so organisiert sein, wie das vor zwanzig oder dreißig Jahren mal war. Es funktioniert nur, wenn die kleine Einheit Fachhochschule, Universität autonom agieren kann, weil sie unten vor Ort am klügsten weiß, was ist jetzt das Neueste als Studiengang. Und genau das ist die Richtung, in der es sich in der Bundesrepublik bewegt. Diese Richtung ist völlig richtig, aber diese Richtung hängt doch nicht damit zusammen, ob es einen Landesbildungsminister oder einen Bundesbildungsminister gibt.

DeutschlandRadio Berlin: Wir haben ehrlich gesagt auch nicht erwartet, dass wir von der frisch gebackenen Präsidentin der KMK, also dem Gremium der Länderbildungs- und Kultusminister gesagt bekommen, dass die Länder nicht wichtig sind.

Wanka: Die Logik, es gibt Schwierigkeiten zwischen den Ländern sich abzustimmen und demzufolge ist es besser, einer sitzt da oben, die teile ich nicht. Ich bin voll für die Autonomie der einzelnen Institutionen, und da sind wir ja hier auch ziemlich konsequent gewesen in den letzten Jahren.

DeutschlandRadio Berlin: Wenn es nationale Bildungsstandards gibt und darunter Autonomie, dann kann man sich diese Zwischenebene der Landesbildungsminister einsparen.

Wanka: Aber gerade wie man Autonomie ausgestaltet, wo man sie zulässt oder wie gut man es macht, da kann es ja - das sehen wir in Deutschland - ganz unterschiedliche Wege geben, sehr gute nebeneinander und nicht nur einen Königsweg. Und da haben wir eine größere Vielfalt und damit Wettbewerb.

DeutschlandRadio Berlin: Bisher hat der Wettbewerb dem deutschen Bildungswesen aber nicht besonders gut getan, wenn wir uns die Pisa-Ergebnisse ansehen. Also entweder ist Wettbewerb schlecht oder es gibt keinen echten Wettbewerb.

Wanka: Zumindest die Reaktion auf Pisa hat sehr schnell eingesetzt in der Kultusministerkonferenz. Die Erfassung der neuen Pisa-Studie, die Ende letzten Jahres kommentiert wurde, ist ja praktisch anderthalb Jahre nach der ersten Studie erfolgt. Und dass innerhalb dieser Zeit zumindest eine signifikante Verbesserung stattgefunden hat, dass man jetzt im Durchschnitt liegt in wesentlichen Fächern oder bei der Problemlösungskompetenz sogar besser als der Durchschnitt ist, das, denke ich, ist kein Nachteil.

DeutschlandRadio Berlin: Ich will es jetzt nicht tot reiten, aber Sie haben gesagt, unser jetziges System ist gut, weil es Wettbewerb gibt. Und da habe ich gesagt, dass Pisa aber nachgewiesen hat, dass das deutsche Schulsystem mitnichten gut ist.

Wanka: In der Rangfolge der Länder bei Pisa sind ja viele Länder in den Ergebnissen schlechter als Deutschland, die kein föderales System haben. Also der Zusammenhang Leistungsfähigkeit und föderales System ist nicht ganz logisch.

DeutschlandRadio Berlin: Ich denke, wo wir sofort wieder auf einen Nenner kommen ist, bei dem Punkt, dass sich in der Lehrerausbildung und Weiterbildung etwas ändern muss. Auch da hat die KMK reagiert, es wurden Standards für die Lehrerausbildung beschlossen, ab dem kommenden Winterhalbjahr 2005/2006 eingeführt werden sollen. Was genau ändert sich inhaltlich im Bereich Lehrerausbildung im Vergleich zu dem, was wir haben?

Wanka: Wir haben im Dezember letzten Jahres die Bildungsstandards für die Lehrerausbildung verabschiedet und damit Qualitätsmaßstäbe - so würde ich sagen - für die Lehrerausbildung. Egal, ob ein Lehrer in Bayern oder in Brandenburg ausgebildet wird, legen sie fest, was ein Lehrer in dem oder dem Bereich können muss. Das war vorher nirgendwo festgeschrieben. Was wir aber nicht haben, was noch eine Aufgabe für die Kultusministerkonferenz ist, was wir im letzten Jahr nicht geschafft haben, das ist, die ganz unterschiedlichen Formen der Lehrerausbildung, die wir jetzt in Deutschland haben anzugleichen. Wir haben im Moment den "Bologna-Prozess"…

DeutschlandRadio Berlin: … das ist der Versuch der EU, die Systeme in Europa anzugleichen und auch kompatibel zu machen.

Wanka: Also Stichworte wie Modularisierung, Bachelor und Master. Und im Zuge dieses Prozesses gehen die Länder naturgemäß unterschiedliche Wege. Die einen führen Bachelor ein, die anderen machen das nicht, die wollen am Staatsexamen festhalten. Und da hatten wir uns in der Kultusministerkonferenz verständigt, da möchten wir eine gewisse Einheitlichkeit für die Betroffenen, so dass es egal ist, wo man seinen Vorbereitungsdienst macht. Und bei diesen jetzt schon sehr unterschiedlichen Entwicklungen, die über Jahre stattgefunden haben, sich jetzt zu verständigen, das ist nicht einfach und das passiert im Moment, und es ist uns noch nicht gelungen. Ich hoffe, dass es uns in diesem Jahr gelingt.

DeutschlandRadio Berlin: Gibt es denn ein verändertes Anforderungsprofil an Lehrer jenseits der Tatsache, dass es bisher noch nicht festgeschrieben war. Müssen die heute anderes können als vor zwanzig Jahren?

Wanka: Ja, wie in vielen anderen Berufen auch. Wobei ich immer ein bisschen ärgerlich bin über die Erwartungen, die man an Lehrer hat. Wenn alles bedient werden soll, was so in der Öffentlichkeit von einem Lehrer erwartet wird, dann müsste er sozusagen ein Psychologe und ein Therapeut sein. Er muss in allererster Linie ein Erzieher sein. Was wir jetzt zum Beispiel durchgängig sehr viel stärker forcieren ist der Praxisbezug bei der Lehrerausbildung.

DeutschlandRadio Berlin: Den man ja auch schon mal zurückgefahren hatte, man hatte ihn ja schon mal. Da dreht sich vieles im Kreis.

Wanka: Ja, das hat jetzt nicht nur was mit Lehrern zu tun, das gibt es auch in vielen anderen Politikbereichen.

DeutschlandRadio Berlin: Nun ändern diese neuen Standards für die Lehrerausbildung ja nichts an deren Arbeitsbedingungen. Also große Klassen und viele Schüler, die weder sprachlich noch sozial wirklich geeignet sind zur Schule zu gehen.

Wanka: Wenn man die Schulen betrachtet, dann gibt es sehr viele Punkte, die verändert werden müssen. Sie kennen ja die Schlussfolgerung der Kultusministerkonferenz aus der ersten Pisa-Studie, wo der Vorschulbereich als ein wichtiger Bereich definiert wurde. Und in dem Kanon dieser gesamten Überlegungen ist die Lehrerausbildung, das Lehrerhochschulstudium eine Komponente. Nun kann man natürlich nicht sagen, wenn die geändert wird, ist alles gleich zum Besseren, aber es ist einer der Punkte, die wichtig sind. Wie sind die Lehrer vorbereitet auf den Unterricht? Welche Möglichkeiten haben sie? Und das hängt damit zusammen, was ihnen im Studium ermöglicht wird.

DeutschlandRadio Berlin: Frau Professor Wanka, Sie haben gerade gesagt, dass als eine der Konsequenzen aus Pisa beschlossen worden ist, die Vorschulzeit zu stärken. Bisher wird eigentlich nur davon geredet. So hat zum Beispiel der Professor Bert Rürup den Vorschlag gemacht, dass die Kindergärten sukzessive in Vorschulen umgewandelt werden und deren Besuch dann kostenfrei sein sollte. Wann ist denn das in Deutschland zu erwarten?

Wanka: Dass dem vorschulischen Bereich besondere Aufmerksamkeit geschenkt wird, das gehört mit zu dem, was man sich einvernehmlich in der Kultusministerkonferenz überlegt hat.

DeutschlandRadio Berlin: Der Satz kostet ja auch noch nichts.

Wanka: Die Umsetzung obliegt den Ländern. In Brandenburg sind wir in dem Bereich sehr erfolgreich, was die Qualität der Kita-Ausbildung betrifft. In der Kombination Bildungsministerium und mein Ministerium haben wir an der Fachhochschule in Potsdam auch über Weiterbildung und über Ausbildung von Erzieherinnen …

DeutschlandRadio Berlin: Aber für die Kita-Plätze muss gezahlt werden, es gibt keine verbindliche gesetzliche Gratis-Vorschule für alle Kinder.

Wanka: Ja, die gibt es nicht.

DeutschlandRadio Berlin: Und auch keine Pflicht zum Besuch der Vorschule. Viele der Unterschiede in der Schul-Leistung sind schon zementiert, wenn die Kinder eingeschult werden. Da muss man doch da eigentlich hergehen und sagen, wir bieten das kostenfrei an und wir verpflichten die Leute dazu, dass ihre Kinder die Vorschule besuchen. Zumindest eine Mindestzahl an Stunden, wo wir dann noch die Möglichkeit haben so etwas wie Diagnose zu leisten und sofort mit Fördern und Fordern anzusetzen.

Wanka: Ob es kostenfrei sein muss, das denke ich, ist nicht die entscheidende Frage dabei. Und ich bin auch nicht befugt, und das ist ja gerade die Sprecherin-Rolle, die die Präsidentin hat, dass sie nicht vollmundig Ansichten verkündet, was ihr so gefällt.

DeutschlandRadio Berlin: Es fällt Ihnen ganz schwer, wir sehen es.

Wanka: Aber, wenn ich jetzt mal nicht als KMK-Präsidentin, sondern als Landesministerin rede, dann denke ich schon, dass zu den Konsequenzen aus Pisa gehört, dass man sich wirklich über die Vorschule an sich Gedanken macht. Das hat nichts mit Finanzierung zu tun, sondern: Braucht man so etwas? Braucht man es in einem System, wo sehr viele Kinder in den Kindergarten gehen? Wie kann man das organisieren? Das holländische Modell mit einer verpflichtenden Vorschule ist etwas, was, denke ich, sehr überlegenswert ist. Der Punkt sollte zentral Aufmerksamkeit bekommen, das ist auch logisch. Es kann aber wieder unterschiedliche Überlegungen geben, wie man es dann realisieren kann.

DeutschlandRadio Berlin: Gut, aber wenn ich es verpflichtend einführe und gleichzeitig dafür Kosten entstehen, dann ist es eigentlich vorbei in Deutschland mit der berühmten Schulgeldfreiheit und Lehrmittelfreiheit.

Wanka: Das wäre es, und darum ist zu überlegen, wenn man die Vorschule verpflichtend macht, wie man es einrichtet. Oder: Was macht man in der ersten Klasse? Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten bis hin zu extremen Überlegungen, die Schule vorzuziehen, früher zu beginnen oder die ersten Jahre so zu nutzen.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer.

Johanna Wanka: Geboren am 1. April 1951 in Rosenfeld/Sachsen, Grundschule: 1958-1966 in Großtreben, Erweiterte Oberschule 1966-1970 in Torgau. An der Universität Leipzig 1970-1974: Studium der Mathematik, 1974 Diplom. 1974-1985: Wissenschaftliche Assistentin, Technische Hochschule Merseburg, Sektion Mathematik. 1985-1993: Wissenschaftliche Oberassistentin. 1980: Promotion zum Dr. rer. nat. September 1989: Engagement in der Bürgerbewegung und Gründungsmitglied des "Neuen Forums" in Merseburg. 1993: Berufung auf die Professur "Ingenieurmathematik" an der Fachhochschule Merseburg. März 1994 - Oktober 2000: Rektorin der Fachhochschule Merseburg. Seit Oktober 2000: Ministerin für Wissenschaft, Forschung und Kultur des Landes Brandenburg. Seit März 2001: Mitglied der CDU, seit Mai 2003: Mitglied des Landesvorstandes der CDU Brandenburg. Seit 1. Januar 2005: (turnusgemäß für ein Jahr) Präsidentin der Kultusministerkonferenz der Länder (KMK).

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