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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
11.2.2005
HRK erwartet positiven Steuerungseffekt von Studiengebühren
Interview mit Peter Gaehtgens, HRK-Präsident

HRK-Präsident Professor Dr. Peter Gaehtgens (Bild: www.hrk.de)
HRK-Präsident Professor Dr. Peter Gaehtgens (Bild: www.hrk.de)
DeutschlandRadio Berlin: Herr Gaehtgens, Sie haben ja schon öffentlich für Studiengebühren gefochten, noch bevor man das Gremium, dem Sie vorstehen - die Hochschulrektorenkonferenz - das getan hat. Denn die HRK hat sich ja früher gegen Studiengebühren ausgesprochen. Was hat denn jetzt die vielen Herren und wenigen Damen in diesem Gremium dazu bewogen, ihre Meinung zu ändern? Haben die jetzt eine politisch andere Ansicht oder wollen sie einfach nur das Geld nehmen, egal woher sie es kriegen?

Gaehtgens: Die kleine Andeutung, die Sie im Nebensatz untergebracht haben, habe ich jetzt überhört (lacht). Diesen Sinneswandel oder zumindest den Wandel in der Beschlusslage, hat glaube ich, herbeigeführt die Tatsache, dass seit vielen, vielen Jahren von Seiten der Rektorenkonferenz immer wieder argumentiert worden ist, dass die Hochschulen unterfinanziert sind und dass das auf Kosten der Lehre geht. Und es war die Skepsis gegenüber dem Staat - eine Situation, die wir in unserer Gesellschaft, glaube ich, insgesamt in einer erheblichen Weise zu beklagen haben -, insbesondere die Befürchtung, dass, wenn Studiengebühren bezahlt werden müssten von Studierenden, dass dann nichts weiter passieren würde, als dass der Staat dieses Geld einsammeln würde. Diese Skepsis hat dazu geführt, dass man gesagt hat, dem wollen wir gar nicht Vorschub leisten, indem wir uns gar nicht erst für Studiengebühren aussprechen.

DeutschlandRadio Berlin: Wollen Sie uns erzählen, dass diese Skepsis nicht mehr da ist?

Gaehtgens: Nein. Aber der Druck, die Notwendigkeit etwas zu tun für die Verbesserung der Lehr- und der Studienbedingungen, ja nicht zuletzt auch durch die Studierenden - erinnern wir uns daran, es ist anderthalb Jahre her, da liefen die alle auf der Straße herum und protestierten gegen die Studienbedingungen -, das hat alles ja nicht dazu geführt, dass der Staat daraufhin ernsthaft mehr getan hätte als er vorher getan hat. Und nun bleibt den Hochschulen doch wohl nichts anderes übrig als zu sagen, wir müssen dann eben den privaten Anteil der Studiengebühren erheben.

DeutschlandRadio Berlin: Da müsste aber doch eher die Skepsis gegenüber dem Staat in anderer Hinsicht wachsen, nämlich, dass man dem Staat nämlich nicht mehr zutraut, die nötigen Gelder zu geben, und nun lässt man halt diejenigen, die studieren wollen dafür bezahlen.

Gaehtgens: Ich verstehe schon die Tendenz, in der wir das jetzt diskutieren, aber ich glaube doch, dass eine ernsthaftere und andersartige Begründung für Studiengebühren spricht, nämlich die Tatsache vor allen Dingen, dass wir nur durch eine Beteiligung auch der Studierenden an der Finanzierung ihres Studiums den Zustand korrigieren, der durch diesen Satz "Was nichts kostet, ist nichts wert" zu Formen des Studiums und des Hochschulsystems geführt hat, die wir nicht mehr gut finden können.

DeutschlandRadio Berlin: Aber dann müsste man mit derselben Logik eigentlich auch Schulgeld verlangen, zumindest jenseits der Schulpflicht, also nach sechzehn Jahren oder ab der elften Klasse.

Gaehtgens: Ich kann das nicht beurteilen, aber wenn in der Schule eine Situation eingetreten wäre wie wir sie an den Hochschulen sehen: Dass weder die Hochschulen noch die Studierenden dieses Produkt Bildung sozusagen in einer Weise in ihrer Wertschätzung obenhin platzieren, dann denke ich, müsste man in der Tat - wir leben in einer Gesellschaft, in der die materielle Bewertung der Dinge die Entscheidende zu sein scheint und die imaterielle sehr stark in den Hintergrund gedrängt worden ist - …

DeutschlandRadio Berlin: Moment, Sie haben gerade gesagt, weder die Hochschulen noch die Studierenden haben der Hochschulausbildung den ihr gebührenden Wert zugesprochen.

Gaehtgens: Ja, die Hochschulen stehen seit langem in der öffentlichen Kritik und ihnen wird nachgesagt, dass sie sich für die Forschung viel mehr engagierten als sie es für die Lehre täten. Und das gilt natürlich auch als eine Äußerung gegenüber den Lehrenden, den Lehrpersonen. Insofern denke ich, besteht ein allgemeines Vorurteil…

DeutschlandRadio Berlin: Das ist jetzt eine Kritik an Ihren früheren Kollegen Professoren, bei denen man den Eindruck hat, Uni wäre schön wenn es doch bloß diese Studenten nicht gäbe, oder?

Gaehtgens: Nein, das haben Sie geschickt formuliert, trotzdem würde ich mich dem in gar keiner Weise anschließen, natürlich. Die Universität existiert nur, weil es Studenten gibt und ohne sie könnte sie nicht existieren, weil auch der Prozess der Forschung, der Wissenschaft, der darin stattfindet, ja einer ist, an dem die Studenten maßgeblich mitwirken sollten, aber, ich will es nun mal umgekehrt sagen: Man muss den Hochschulen schon den Vorwurf einer gewissen Resignation gegenüber dem Lehrbetrieb machen. Und insofern glaube ich, dass Studiengebühren eben vor allen Dingen einen anderen Steuerungseffekt auf das Hochschulwesen hätten, sie würden das Engagement sowohl der Lehrenden als auch der Lernenden gegenüber dem Studium deutlich erhöhen. Wenn es sich lohnt eine gute Lehre anzubieten, dann engagiert man sich; denn bisher wird man bestraft dafür. Ich glaube auch, dass, wenn Gebühren erhoben werden, auch die Verwendung dieser Gebühren für die Lehre auch unter Mitwirkung der Studenten beschlossen werden sollte in den Hochschulen, also nicht sozusagen top down, sondern unter Beteilung der Studenten.

DeutschlandRadio Berlin: Aber, Herr Gaehtgens, ist es nicht trotzdem ein Armutszeugnis, dass man den Stellenwert der Lehre an den deutschen Hochschulen nur dadurch erhöhen kann, dass man sagt, "Ihr müsst jetzt was dafür bezahlen"?

Gaehtgens: Wenn Sie, wie ich, eine Idealistin sind, dann sind wir uns in diesem Punkt einig.

DeutschlandRadio Berlin: Aber die anderen sind alle Materialisten?

Gaehtgens: Nein, es gibt ja ganz objektive Sachverhalte, nämlich die mangelhafte Ausstattung für die Lehre. Die Frage, wie lange sind Bibliotheken offen oder geschlossen, die Frage, wie viele Bücher gibt es überhaupt in den Bibliotheken. Das ist ja nicht nur eine Frage des Engagements, sondern auch der materiellen Konditionen, unter denen Lehre stattfindet.

DeutschlandRadio Berlin: Wenn die Gebühren wirklich gut funktionieren, dann kann der Staat - dem wir ja wie gesagt sowieso schon misstrauen - sagen: O.k., dann können wir uns ja aus der Finanzierung weiter sukzessive rausziehen.

Gaehtgens: Ich bin weiterhin der Meinung, dass Bildung ein öffentliches Gut ist und dass es daher die Verantwortung der Gesellschaft und konkret des Staates ist, für Bildung die wesentliche Last zu tragen. Zweitens bin ich der Meinung, dass er sich deswegen nicht zurückziehen kann, weil wir uns in einer Situation eines internationalen Wettbewerbs befinden, in dem wir nicht weniger, sondern mehr zustande bringen müssen. Wir verlieren die Besten ohnehin in andere Länder und können sie nicht hier halten. Wir müssen uns dringend darum bemühen, die Studierenden insgesamt besser auszubilden. Die Qualität der Lehre ist nicht zureichend derzeit und sie wird es erst recht dann nicht sein, wenn die Zahl der Studierenden noch weiter in die Höhe getrieben wird. Jetzt haben wir die Zwei-Millionen-Grenze gerade überschritten und es ist kein Ende dieser Zunahme zu sehen. Das ist auch richtig in der Sache, aber das zwingt uns dazu, die Qualität der Lehre sehr ernsthaft zu verbessern und darum sehr besorgt zu sein.

DeutschlandRadio Berlin: Aber sehen Sie nicht trotzdem die Gefahr, wenn Studiengebühren eingeführt werden und, mal angenommen, das läuft reibungslos und gut, dass der Staat sagt: "Prima, da können die doch noch mal ein paar Hundert Euro drauflegen und wir ziehen uns langsam zurück?"

Gaehtgens: Ja, die Gefahr besteht in der Tat und deswegen denke ich, muss man auch Vorkehrungen treffen, dass der Staat sich nicht darauf hin zurückzieht, dass er das Geld in den Hochschulen lässt und dass er seine eigenen Zuwendungen für die Hochschule nicht um den entsprechenden Betrag reduziert. Das kann man durch gesetzliche Regelungen hinkriegen, nur muss man es dann auch hinkriegen.

DeutschlandRadio Berlin: Jetzt haben Sie gesagt, zwei Millionen Studierende in Deutschland, darunter sind ungefähr zwölf Prozent aus Arbeiterhaushalten oder vielleicht sollte man moderner heutzutage sagen, aus bildungsfernen Haushalten. Jetzt gibt es selbst unter den Befürwortern von Studiengebühren, wie zum Beispiel dem Wirtschaftsweisen Bert Rürup, die Sorge, dass genau diejenigen, welche aus solchen eher bildungsfernen Haushalten kommen, durch Studiengebühren noch eher als ohnehin schon in Deutschland von einem Studium abgeschreckt würden. Da könnte man natürlich sagen, die Unis sind sowieso schon überfüllt, das ist doch wunderbar, dann sind es halt ein paar weniger.

Gaehtgens: Nein. Erstens bin ich der Meinung, es sollten sogar noch mehr an einem Hochschulstudium teilnehmen können, das brauchen wir in dieser Gesellschaft, zweitens ist die Tatsache, dass es nur zwölf Prozent aus den bildungsfernen Schichten sind, schon jetzt ein außerordentlich irritierendes Faktum. Eigentlich hätte sich der Staat schon seit Jahren intensiv darum bemühen müssen, dies zu korrigieren, das ist aber nicht geschehen. Stattdessen hat man nur Studiengebühren verboten, und das hat diesen Missstand überhaupt nicht behoben. Und der dritte Punkt ist, dass wir daher im Zusammenhang auch mit der Erhebung von Studiengebühren uns dringend um mehr kümmern müssen als nur um die Finanzierung dieser so erhobenen Gebühren. Wir müssen uns um die soziale Lage der Studierenden insgesamt bemühen. Wir müssen der Sache nachgehen, dass die soziale Selektion im Bildungswesen schon viel früher stattfindet. Es ist ja nicht erst bei der Studiumsentscheidung der Fall, sondern schon die Frage, ob jemand aus der Grundschule in eine weiterführende Schule übergeht, ist mit einer erheblichen sozialen Selektion verbunden. Das hat überhaupt nichts mit finanziellen Konditionen zu tun.

DeutschlandRadio Berlin: Das haben wir ja leider alles durch Pisa lernen müssen. Noch einmal die Frage: Wie wollen Sie den Abschreckungseffekt verhindern, dass Menschen, die aus Familien kommen, wo kein Haus im Hintergrund ist, das man notfalls verscherbeln könnte, davor zurückschrecken, sich mit 25 Jahren mit hunderttausend Euro zu verschulden - in einem Alter, in dem sie vielleicht noch zwei Kinder in die Welt setzen?

Gaehtgens: Also, die Hunderttausend haben Sie jetzt genannt, das ist eine ganz unrealistische Befürchtung.

DeutschlandRadio Berlin: Das sagt die Bundesregierung.

Gaehtgens: Auch die Bundesregierung redet manchmal Merkwürdiges. Dies ist eine ganz unrealistische Zahl. Wir reden von tausend Euro im Jahr …

DeutschlandRadio Berlin: Moment, wir haben die Lebenskosten schon mit einbezogen.

Gaehtgens: Um bei den Studiengebühren zunächst mal zu bleiben, reden wir von tausend Euro im Jahr, über fünf Jahre, sind also fünftausend insgesamt. Das ist weit entfernt von dem, was eben als Zahl genannt wurde. Aber ich bin mit Ihnen der Meinung, wir müssen uns um die Lebenshaltungskosten kümmern. Und deswegen sehe ich nur ein System von Studienfinanzierung in dem drei Dinge enthalten sind: Erstens das Bafög, das ist unverzichtbar für mich und es müsste eher sogar ausgebaut werden, zweitens ein System von Krediten, die nachlaufend finanziert werden …

DeutschlandRadio Berlin: Also, erst, wenn das Studium beendet ist, zurückgezahlt werden müssen.

Gaehtgens: … erst nachträglich gezahlt werden müssen, und zwar in Abhängigkeit von dem dann erzielten Einkommen und natürlich auch unter Berücksichtigung sozialer Kriterien, und drittens ein System von Stipendien. Dies sind für mich Voraussetzungen dafür, dass ein solches Gebührensystem überhaupt funktioniert.

DeutschlandRadio Berlin: Herr Gaehtgens, Sie sind ein starker Verfechter der Autonomie der einzelnen Hochschulen.

Gaehtgens: Absolut.

DeutschlandRadio Berlin: Auf der anderen Seite wollen Sie aber sicher nicht verhindern, dass Studenten oder auch Dozenten die Uni wechseln - Sie haben ja zum Beispiel an drei verschiedenen studiert. Das heißt, es muss auch eine gewisse Einheitlichkeit geben, und die sollte ja vielleicht der Bund garantieren. Dann lassen Sie uns doch mal diese heilige Kuh des Bildungsföderalismus schlachten: Welche hochschulpolitischen Aufgaben haben denn dann noch die Länder, wenn die Hochschulen autonom sind und die Rahmenbedingungen der Bund festlegt?

Gaehtgens: Also, jetzt reden wir natürlich ganz außerhalb der Verfassung.

DeutschlandRadio Berlin: Ja, das machen wir jetzt mal.

Gaehtgens: Ich will Ihnen ganz offen sagen, wenn die Hochschulen wirklich die volle Autonomie bekommen, dann ist es mir völlig egal, ob Bund oder Länder die Gesetze machen. Wenn in den Gesetzen nicht mehr drin steht als allgemeine Rahmenbedingungen, aber die konkrete Ausführung und die konkrete Entscheidung über das Wie den Hochschulen überlassen wird, dann finde ich, entlasten wir diese politische Auseinandersetzung ob Bund oder Länder die Kompetenz haben sollten. Und darauf müssen wir hinaus. Deswegen glaube ich, dass die Föderalismusdebatte, die dieses Thema ja sozusagen als Stolperstein am letzten Ende hatte, in der falschen Richtung gedacht hat. Wenn unter dem Strich rauskommt, mehr an Kompetenz, an Regelung und Entscheidungskompetenz in die Hochschulen zu geben - übrigens meine ich dasselbe für das Schulsystem, auch dort muss dezentralisiert werden -, dann ist es letzten Endes egal, wer der unmittelbare Gesetzgeber ist, den man zu erreichen hat.

DeutschlandRadio Berlin: Zu mehr können wir Sie aber nicht verlocken?

Gaehtgens: Ich will gar nicht mehr als das. Ich will wirklich nur, dass die Hochschulen autonom werden. Dass im Falle, dass die ganze Kompetenz den Ländern zugeordnet wird, die Länder dringend einer Koordination bedürften, das ist doch evident. Diese Koordination können Sie Bund nennen, der dann eine Rahmengesetzgebung vorgibt oder die Länder müssen das selbst bewerkstelligen. Im Moment sehe ich keinen Mechanismus, der das auf der Länderebene machen kann.

DeutschlandRadio Berlin: Jetzt liegen zwei Milliarden Euro gewissermaßen auf dem Tisch, von der Exzellenz-Initiative der Bundesregierung. Da geht es darum, dass man Spitzenforschung und Elite-Hochschulen mit diesem Geld fördern möchte. Im Prinzip hatte man sich auch darauf geeinigt mit den Ministerpräsidenten der Länder und dann ist die Föderalismuskommission Ende letzten Jahres gescheitert - und damit ist auch diese Initiative vom Tisch. Auf wen sind Sie in dem Zusammenhang eigentlich eher sauer? Auf Bund oder Länder? Wer hat für Sie den Schwarzen Peter?

Gaehtgens: Gescheitert ist eine Beschlussfassung zu 95 Prozent des Themas, weil man sich über fünf Prozent nicht hat einigen können.

DeutschlandRadio Berlin: Aber nicht ganz unwesentliche fünf Prozent. Und: Gescheitert ist gescheitert.

Gaehtgens: Gescheitert ist gescheitert - und deswegen darf man ja auch die Frage stellen, ob wirklich der politische Wille zu einer Einigung vorgeherrscht hat, und ob es wirklich die Hochschul- und Bildungsfrage war, die das Ganze zum Platzen brachte. Aber das ist jetzt Kaffeesatzlesen, wir müssen da nicht weiter interpretieren. Ich glaube, sauer kann man in dem Sinne nicht sein, nur enttäuscht. Und ich bin enttäuscht darüber, erheblich enttäuscht darüber, dass es in der Diskussion nicht zu einem Ergebnis gekommen ist. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die Richtung, die die Diskussion genommen hat, zu wenig auf das eigentliche Ziel orientiert war. Aber das ist das, was wir eben besprochen haben. Wenn klar gewesen wäre, dass es um die Frage geht, wie stellen wir uns eigentlich optimal auf, um im Wettbewerb - auch im Bildungswesen und auch in der Wissenschaft - angemessen ausgestattet zu sein, dann hätte dies die Zielmarke sein müssen, der die Diskussion zu folgen hätte. Das ist aber verloren gegangen. Hinterher ging es nur noch um Machtfragen.

DeutschlandRadio Berlin: Sie sind der Spielball in diesem Machtpoker.

Gaehtgens: Ja, wir haben es ja oft genug ausgedrückt in dem konkreten Spitzenwettbewerb, der nun auf Eis liegt - wobei der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft sehr schön gesagt hat: Auch auf Eis liegen schützt nicht vor Verwesung - dieser Spitzenwettbewerb fällt nun aus Gründen aus, die mit den Hochschulen und der Wissenschaft überhaupt nichts zu tun haben.

DeutschlandRadio Berlin: Also hätte der Klügere nachgeben sollen. Und wer wäre der Klügere in diesem Streit gewesen zwischen Ländern und Bund?

Gaehtgens: Na, ja, die Länder waren sich untereinander auch nicht einig. Ich habe es großartig gefunden, dass Mitte des letzten Jahres eine Einigung zwischen Bund und Ländern auf der Wissenschaftsminister-Ebene zustande gekommen ist. Die war da, das hätten wir jetzt nur noch umsetzen müssen. Und dann haben die Ministerpräsidenten gesagt 'Ende der Fahnenstange, machen wir nicht mit' - und da stehen wir jetzt noch. Und deswegen glaube ich, das, was jetzt dran ist, ist, dass wir dieses Junktim, das dann etabliert worden ist, auflösen. Wir müssen uns darüber klar werden, was den Föderalismus angeht, ist die Politik nicht in der Lage eine Lösung zu finden, deswegen müssen wir wenigstens die Hochschulen und die Wissenschaft aus dieser Geiselhaft entlassen. Denn es kann nicht sein, und ich warne ausdrücklich davor, wenn sich die Bundesrepublik erlaubt, weiterhin diese Art von politischer Entscheidungsfindung zu betreiben, werden wir endgültig an den Schluss des Geleitzuges geraten. Der Rest der Welt bewegt sich, und mit großer Geschwindigkeit, und wenn wir es nicht tun, werden wir hinterher die rote Leuchte des Schlusslichts tragen dürfen, mehr nicht.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Annette Riedel.
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