Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
4.3.2005
Menschenrechtsbeauftragter verteidigt Visa-Vergabe
Interview mit Tom Königs (Bündnis 90/ Die Grünen)

DeutschlandRadio Berlin: Herr Koenigs, Sie sind seit Januar Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung, gibt es für Sie eigentlich so etwas wie eine Hierarchie bei den Menschenrechten?

Koenigs: Nein, es gibt keine Hierarchie bei den Menschenrechten, die Menschenrechte gelten alle in gleicher Weise. Trotzdem kümmert man sich um manche Menschenrechte eben mehr und um manche weniger. Das liegt auch daran, welche Möglichkeiten man hat. Ich glaube aber, das Recht auf Leben ist das oberste Recht für alle. Wenn das Leben von irgendeinem bedroht ist, dann sollte man sofort handeln. Ich habe aber eine Devise: wenn man im Zweifel zuerst immer auf Seiten der Opfer steht, dann liegt man richtig. Und dann liegt man auch richtig, wenn es notwendig ist, Hierarchisierungen einzuführen oder sich um manche Sachen zuerst und eben um manche später zu kümmern.

DeutschlandRadio Berlin: Soll und darf und kann es kulturelle Variationen und Unterschiede geben, also darf es zum Beispiel mildernde Umstände geben, wenn - wie ja zum Teil von deutschen Gerichten praktiziert - in Deutschland junge Muslime ermordet werden, weil sie angeblich die Ehre der Familie verletzt haben?

Koenigs: Das ist ganz eindeutig eine Verletzung des Menschenrechtes, weil der Einzelne ein Recht gegenüber dem Staat hat auf Schutz seines Lebens und der Integrität seines Körpers. Da gibt es auch keine Relativierungen aus kulturellen oder sonstigen Gründen. Dass dieses Recht von vielen, auch von vielen, die die universelle Deklaration der Menschenrechte unterzeichnet haben, verletzt wird, ist ja kein Grund, an den Menschenrechten zu zweifeln.

DeutschlandRadio Berlin: Dann haben die Gerichte also da falsch begründet und auch geurteilt?

Koenigs: Das ist durchaus möglich, dass Gerichte falsch geurteilt und falsch begründet haben. Wie bei jedem Recht und bei jedem Gesetz gibt es Auslegungsfragen und unterschiedliche Auslegungen. Trotzdem ist der Schutz des Lebens ebenso wie der Schutz der Menschenwürde, sprich: das Folterverbot, bei uns doch durchgängig von den Gerichten so entschieden.

DeutschlandRadio Berlin: Es gibt ja manchmal auch Abwägungsfragen, wo sozusagen Menschenrechte in Konkurrenz zueinander geraten. Ich will mal ein Beispiel nennen: es gibt das neue Flugsicherheitsgesetz, gegen das eine Klage beim Bundesverfassungsgericht vorliegt, das Gesetz sieht im Kern vor, dass ein Passagierflugzeug abgeschossen werden darf, wenn es entführt worden ist und die Gefahr besteht, dass es als Waffe gegen Menschen oder gegen Gebäude eingesetzt werden könnte. Da bedeutet es doch, dass man die Tötung von Menschen zulässt, um die Tötung anderer Menschen zu verhindern?

Koenigs: Also das Gesetz bezieht sich ganz offensichtlich auf einen Vorfall am 11. September 2001, wo die amerikanischen Behörden sich in so einer Situation sahen. Ob man auf der Grundlage einer solchen Erfahrung ein ganzes Gesetz machen sollte, das ist die große Frage und die wird das Verfassungsgericht zu entscheiden haben. Das Verfassungsgericht hat aber als bindendes Recht auch die universelle Erklärung der Menschenrechte zu berücksichtigen und das ist auch der Grund, weshalb zum Beispiel der gegenwärtige Bundespräsident Schwierigkeiten hat, das zu unterschreiben. Ich hätte dieselben Schwierigkeiten und hätte auch dieselbe Lösung versucht, die er versucht, nämlich das Bundesverfassungsgericht zu fragen, das ja in diesen Fragen die letzte Autorität in Deutschland ist und eine Autorität, die es sich durch die verschiedenen Vorsitzenden, aber auch durch die Richter, aber auch durch die Bevölkerung, die das respektiert, erworben hat.

DeutschlandRadio Berlin: Nun fragt sich ja auch, wie so ein Gesetz in der Praxis aussähe, also man möchte sich das natürlich eigentlich nicht vorstellen, aber es kann ja der Fall eintreten. Sie haben den 11. September 2001 erwähnt, da wusste man nun, zwei Flugzeuge waren in das World Trade Center gestürzt, zwei im Anflug auf Washington. Bundesinnenminister Schily sagt nun, ein Flugzeug kann nur dann abgeschossen werden, wenn das Leben der Passagiere ohnehin schon besiegelt ist. Wir haben uns gefragt, wann weiß man das eigentlich?

Koenigs: Das sind sehr schwierige Fälle. Ich glaube, wenn man Extremfälle konstruiert, um nun ein Gesetz oder eine bestimmte Rechtsmeinung zu zementieren, dann gerät man doch sehr leicht auf Abwege. Nehmen Sie die Diskussion um das absolute Folterverbot in unserer Verfassung. Da ist in einem Einzelfall, der sehr extrem ist, nun diskutiert worden, ob der entsprechende stellvertretende Polizeipräsident nun den Angeklagten bedrohen konnte…

DeutschlandRadio Berlin: Es ging um die Entführung des Bankiersohnes Jakob von Metzler.

Koenigs: Dieser Mann hat dem Verhafteten angedroht, ihn zu foltern, wenn er nicht aussagt. Das ist zweifellos ein Verstoß gegen unsere Verfassung und so ist auch geurteilt worden. Dass der in einer Notlage war und in einer extremen Notlage, berechtigt eigentlich keinen, noch extremere Notlagen zu konstruieren um noch extremere Maßnahmen zu unterstellen.

DeutschlandRadio Berlin: Es gibt diese so genannten Ticking-Bomb-Szenarios, wo von der Überlegung ausgegangen ist, da hat jemand den Knopf sozusagen an einer Massenvernichtungswaffe, ein Terrorist, er weiß, wo der Knopf steckt, die Ermittler wissen es nicht, hat dieser Verbrecher, der sein Leben und das Leben anderer wissentlich riskiert, der auch Übel von sich selber abwenden könnte, indem er einfach das Versteck preis gibt, ein Recht darauf, menschenwürdig behandelt zu werden, auch wenn damit die Menschenwürde vieler, vieler anderer Menschen bedroht ist?

Koenigs: Jeder hat ein Recht auf Menschenwürde, aber ganz allgemein würde ich sagen, Sie gucken zu viel Fernsehen.

DeutschlandRadio Berlin: Das habe ich eher gelesen, es gibt ja entsprechende Szenarien von Soziologen, die eben dieses totale Folterverbot an Hand solcher Szenarien - und das war kein Fernsehfilm - in Frage stellen, zum Beispiel Niklas Luhmann hat das schon Anfang der 90er Jahre vor dem Jahre 2001 zur Diskussion gestellt.

Koenigs: Es gibt unglaublich viele Leute, die Situationen konstruieren, die letzten Endes eher schaden als nützen. Das Problem mit dem Folterverbot ist doch mehr, dass wir auf dieser Welt so viele Fälle von Folter haben, und auch in unserer Geschichte so viele Fälle von Folter haben und selbst gelegentlich von unseren Vollzugsbehörden Folterfälle haben hier in Deutschland, dass es sich wahrscheinlich lohnen würde, die Energie, die man jetzt auf komplizierte Szenarien wendet, darauf zu verwenden, das Folterverbot wirklich auf der Welt durchzusetzen.

DeutschlandRadio Berlin: Aber diese Abwägungsfrage stellt sich ja zuweilen. Ich kann mich erinnern - vielleicht werden Sie es dementieren - ein Beispiel aus Ihrem Leben gelesen zu haben, auf Guatemala, wo es für Sie darum ging, Lynchjustiz zu verhindern und Sie es aber nur geschafft haben, weil Sie sozusagen zugelassen haben, dass die Opfer, um die es ging, ausgepeitscht wurden, um die Sie sich danach relativ rührend gekümmert haben. Aber das ist ja dann auch eine Abwägung und das ist auch eine Folter.

Koenigs: Genau, das war die Diskussion und das Ergebnis der Diskussion war genau, dass in diesem Fall ein Menschenrecht verletzt worden ist, aber das Recht auf Leben gerettet, in dem Fall ganz konkret: da sind zwei Leute vor der Lynchjustiz gerettet worden, die sind zwar nachher ausgepeitscht worden, die haben aber überlebt. Da musste im allerersten Moment gesagt werden: wie retten wir das Leben? Dass man damit diese Selbstjustiz durch Auspeitschen billigt, ist nicht der Fall, das Gegenteil. Das muss man massiv kritisieren, muss man auch in den Kulturen kritisieren, wo dies üblich ist.

DeutschlandRadio Berlin: Gibt es für Sie einen Fall, in dem es berechtigt wäre das Tabu Folter zu brechen oder gibt es ihn für Sie einfach nicht? Punkt!

Koenigs: Nein, es gibt ihn nicht. Punkt! Und ich bin froh, dass das Gericht den weisest möglichen Weg gewählt hat, nämlich das Prinzip zu bestätigen, die Schuld des Einzelnen, der sich in dieser Abwägungsfrage befunden hat und falsch abgewogen hat, als gering einzustufen.

DeutschlandRadio Berlin: Diese Abwägung haben wir in einem Fall schon sehr lange in der Bundesrepublik oder doch schon länger, nämlich beim finalen Rettungsschuss.

Koenigs: Das ist auch eine Konstruktion, die für mich schwer nachvollziehbar ist. Trotzdem ist es hier eindeutig, dass hier Leben, die aktiv bedroht sind, gerettet werden können, indem die Polizei auch mit Waffengewalt in einer Form der Notwehr gegen den Täter vorgeht.

DeutschlandRadio Berlin: Wie beim Abschuss von Flugzeugen.

Koenigs: Ich bin der Meinung, dass man das Notwehrrecht durchaus vernünftig anwenden kann und anwenden sollte. Wenn Sie jetzt mit der Pistole auf mich losgehen, würde ich auch versuchen mich zu wehren, auch in Abwägung der verschiedenen bedrohten Rechte.

DeutschlandRadio Berlin: Herr Koenigs, der Heuchelei macht sich die internationale Gemeinschaft in Bezug auf die sudanesische Bürgerkriegsprovinz Darfur schuldig, das hat der UN-Sonderbeauftragte für die Region, Jan Pronk, gesagt. Das ist ein Gebiet, das ist ungefähr so groß wie Frankreich, zwei Millionen Menschen sind vertrieben worden in den letzten zwei Jahren, 70.000 Zivilisten von Milizen gemetzelt worden. Diesen Vorwurf der Heuchelei macht Herr Pronk deshalb, weil er sagt, es würde viel geredet und nichts unternommen. Warum hat im Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen ein Entwurf, der über Sanktionen - wir reden hier nicht vom militärischen Eingreifen - von Sanktionen, warum hat der noch nicht einmal innerhalb der EU-Staaten, geschweige denn in den Vereinten Nationen eine Mehrheitschance?

Koenigs: Also Deutschland hat sich ja sehr intensiv eingesetzt, dass dort eingegriffen wird. Die Frage ist, wie greift man ein und kann man eingreifen? Das, was sehr einfach oft gesagt wird, 'ja, da muss von einem der NATO-Staaten oder von der NATO insgesamt eine Truppe hingeschickt werden', das ist ja nicht so einfach.

DeutschlandRadio Berlin: Aber ich fragte jetzt bewusst erst mal nach Wirtschaftssanktionen, und wenn Sie vom Militär reden, dann ist es ja so, dass die Afrikanische Union durchaus da tätig ist, aber bei weitem nicht in dem Maße wie sie versprochen hat, weil sie einfach weder Mann noch Maus noch Masse dazu wirklich zur Verfügung hat.

Koenigs: Das ist eines der Probleme, ob andere Mann, Maus und Masse zur Verfügung haben, das fragt man sich ja, wenn man zum Beispiel den Kongo betrachtet. Aber warum es nicht zu Wirtschaftssanktionen gekommen ist, das liegt wahrscheinlich daran, dass es sehr unterschiedliche Interessen in dem Raum und dann auch geo-politische Interessen mit den arabischen Staaten gibt und von denen ein Eingriff in die - so heißt es dann immer - inneren Verhältnisse massiv abgelehnt wird. Es ist auch so, dass nach dem Irak-Krieg ein solcher Eingriff sehr viel schwerer von den einzelnen Staaten der Weltgemeinschaft akzeptiert wird. Das war beim Kosovo noch etwas anders, obwohl es da auch nicht alle akzeptiert haben, das ist jetzt fast schon unmöglich. Und wenn man eine Zustimmung der Regierung in Khartum dazu nicht kriegte zu einer Intervention, dann wird das eine Sache, die ähnlich gefährlich ist für das Gleichgewicht in der dortigen Region und schon mal gar im Lande, wie es sich dann beim Irak-Krieg herausgestellt hat.

DeutschlandRadio Berlin: Aber das heißt eigentlich, alle Schwüre von damals, 1994/95, seitens der Vereinten Nationen 'Ruanda darf nie wieder passieren', das können wir glatt vergessen?

Koenigs: Leider haben ja nicht die 191 Staaten geschworen, damals. Wenn das so wäre und es einen einhelligen Aufschrei gäbe 'das darf nie wieder passieren', dann wäre es anders.

DeutschlandRadio Berlin: Jetzt wird die UN-Menschenrechtskommission, die im März beginnt wird zu tagen, sich möglicherweise auch mit dem Thema Sudan, Darfur, befassen, sollte es für Sie das Thema schlechthin sein?

Koenigs: Das ist mit Sicherheit ein Thema, es ist auch für die deutsche Delegation, die ich leiten werde, eines der wichtigsten Themen, wir sind auch im humanitären Bereich dort engagiert. Ich würde mir natürlich wünschen, dass aus der Debatte, auch aus den Informationen, die man ja von da kriegt, eine ähnlich große Welle von Hilfsbereitschaft lostreten ließe, wie dieses bei der Tsunami-Katastrophe gewesen ist.

DeutschlandRadio Berlin: Herr Koenigs, das Europa-Parlament hat gefordert, dass auf dieser Tagung der UN-Menschenrechtskommission neben Sudan auch die Menschenrechtssituation in Tschetschenien und China zur Sprache kommen soll. Spielen die Menschenrechte eigentlich in der Außen- und auch Außenhandelspolitik der Bundesregierung eine angemessen große Rolle?

Koenigs: Da sage ich natürlich als Menschenrechtsbeauftragter immer, das müsste viel mehr sein, aber das ist auch meine Aufgabe, das zu sagen. Sie spielen eine Rolle.

DeutschlandRadio Berlin: Aber wird man Wirtschaftsinteressen zurückstellen, wenn man mit einem Land Handel betreiben will, verstärkt Handel betreiben will, in dem die Menschenrechte massiv verletzt werden?

Koenigs: Es gibt in diesen Fragen nie vollkommen Ja und vollkommen Nein. Mir ist es immer zu wenig, anderen ist es vielleicht zu viel oder störend. Es stört die Geschäfte. Trotzdem ist die Menschenrechtspolitik bei der deutschen Außenpolitik ein ganz wesentlicher Faktor, und wenn ich das nicht glauben würde, hätte ich auch diese Arbeit nicht angenommen. Die Grenze ist meines Erachtens da, wo wir, das heißt die Bundesrepublik, zum Mittäter würde.

DeutschlandRadio Berlin: Nehmen wir mal ein Beispiel, China: die USA sagen, aus Gründen der Menschenrechtssituation in China möchten wir nicht, dass das seit 1989 bestehende Waffen-Embargo aufgehoben wird. Die Bundesregierung will dieses Waffen-Embargo aufheben.

Koenigs: Und beide Regierungen haben sehr unterschiedliche Gründe für das Eine wie für das Andere. Die Amerikaner argumentieren sehr stark aus geopolitischen und verteidigungspolitischen Gesichtspunkten…

DeutschlandRadio Berlin: Sie nennen die Menschenrechte.

Koenigs: Die Deutschen sehr stark aus handelspolitischen neben den menschenrechtlichen. Das Waffen-Embargo ist relativ zahnlos gewesen, es sind unendlich viele Waffen nach China exportiert worden…

DeutschlandRadio Berlin: Also können wir es ganz aufheben getrost?

Koenigs: Nicht so schnell. Es gibt viele Leute, die sagen, dass der Rüstungsexport-Kontrollmechanismus zum Beispiel der Bundesrepublik sehr viel stärker ist als das Waffen-Embargo. Ich bin mir da nicht so ganz sicher. Ich setze darauf, dass mit den Mitteln, die wir haben, wir mit den Chinesen in einen Dialog über die Menschenrechte kommen und gekommen sind und dort hat es ja Fortschritte gegeben. Trotzdem muss man auch sehen, wenn man ein Land vollkommen isoliert…

DeutschlandRadio Berlin: Aber mit einem Waffen-Embargo isoliert man kein Land.

Koenigs: Mit einem Waffen-Embargo, das von allen Seiten - nicht von der Bundesrepublik - durchlöchert worden ist, kommt man auch nirgendwo hin. Natürlich ist das eine eminent politische, aber im Kern dann doch symbolische Frage.

DeutschlandRadio Berlin: Wir reden aber nicht über die Menschenrechtssituation in anderen Ländern, sondern hierzulande. Das 'Forum Menschenrechte' hat eine ganze Anzahl von Punkten genannt, wo hier auch noch einiges geschehen müsste. Also die fordern zum Beispiel, Verfolgten Asyl zu gewähren, auch Flughafen-Verfahren abzuschaffen, Abschiebehaft abzuschaffen und so weiter und so fort. Das sind ganz viele Punkte.

Koenigs: Mein Amt bezieht sich auf die Außenpolitik…

DeutschlandRadio Berlin: Schade, eigentlich. Da fehlt doch eine Ebene. Oder?

Koenigs: …ich bin im Außenministerium. Ich habe aber natürlich eine Meinung, wenn Sie die wissen wollen, da habe ich mit meiner Partei, den Grünen mich immer sehr deutlich zum Beispiel für die Abschaffung des Flughafen-Verfahrens ausgesprochen. Ich bin der Meinung, wir könnten großzügiger sein bei der Asylpolitik und ich bin auch der Meinung, dass das Einwanderungsgesetz doch nur ein Kompromiss ist, der relativ wenig generös ist.

DeutschlandRadio Berlin: Herr Koenigs, die wohl beispielloseste massenhafte Menschenrechtsverletzung seit Bestehen der Bundesrepublik überhaupt ist, wenn man dem CDU-Politiker Rüttgers folgen mag, die umstrittene jahrelang geübte Visa- Vergabepraxis der Bundesregierung zum Beispiel in der Ukraine. Denn damit, so der Vorwurf, habe man so etwas schrecklichem und Menschenrechts Verachtendem wie Zwangsprostitution Vorschub geleistet.

Koenigs: Das halte ich nun für vollkommenen Unfug, denn die Visa-Politik hat da überhaupt nichts mit zu tun. Welche Vergehen, Verbrechen von Ausländern, die, sei es mit Touristenvisum, sei es ohne Visum - es gibt ja viele Länder, von wo man ohne Visum einreisen kann - lassen sich nicht ursächlich auf die Visa-Praxis zurückführen.

DeutschlandRadio Berlin: Das heißt, es war alles okay?

Koenigs: Nein, das war nicht alles okay aber was ich sage, ist, man kommt jetzt ein bisschen über die Befassung mit einem Verwaltungsfehler, zweifellos, kommt man in eine Schräglage, dass man sagt, die freie Reise an sich, leistet die dem Verbrechen Vorschub, weil es manche gibt, die hier einreisen und Verbrechen üben? Was gegenwärtig aber in der Debatte ein bisschen zu kurz kommt, ist, dass die Reisefreiheit in Europa ein sehr hohes Gut ist. Ich bin ein begeisterter Reisender, der Traum meiner Eltern war, frei reisen zu können und die freie Reise unabhängig davon, dass sich manche das zu Nutze machen, um Verbrechen zu begehen, die, finde ich, ein ganz wichtiges Gut ist - auch ein ganz wichtiges europäisches Gut.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Marie Sagenschneider.
-> Tacheles
-> weitere Beiträge